L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 09 Nov 2011 12:57 
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Justement mon approche, et tout particulièrement ses développements récents sur la folie du dictateur allemand, nourrissent l'inéluctable comparaison, dans le sens d'une affirmation des différences.


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Message Publié : 09 Nov 2011 14:03 
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Je viens de mettre en ligne un texte résumant tout mon parcours de chercheur : http://www.delpla.org


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Message Publié : 11 Nov 2011 13:26 
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Je commence donc l'analyse promise des fils de PH sur la folie de Hitler. Rappel de la problématique : il s'agit de montrer que ce sont mes opinions sur la question qui ont causé l'ire croissante (et cassante) à mon endroit des pseudonommés Tonnerre et Duc de Mabuse et nullement des questions de ton ou de forme, même s'ils ont aussi beaucoup fait pour me pousser à bout dans ce domaine.

Une préhistoire que je ne connaissais pas ou avais oubliée figure dans les premières pages d'un fil sur la santé de Hitler http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... e&start=30 . Tonnerre explique en août 2010 qu'il vient de lire le livre de Robert Waite et ajoute

Citer :
Entre parenthèses, le mot "psychopathique" dans le titre ne doit pas faire penser aux personnes peu au courant du vocabulaire de la psychiatrie que AH était fou au sens clinique du terme: un psychopathe n'est absolument pas fou, il présente seulement certains troubles de la personnalité qui, loin de le handicaper dans son fonctionnement relationnel/social, peuvent au contraire être des atouts, comme l'absence complète de règles morales et d'empathie.
D'ailleurs l'auteur met en évidence en analysant divers aspects du comportement du dictateur, que AH n'était pas fou, pas plus dans le bunker qu'à ses débuts.


On voit ici l'adoption d'un vocabulaire des plus discutables : le mot "folie" réservé à tout ce qui désocialise, et le fait qu'un individu paraisse se conduire normalement censé prouver qu'il n'est pas fou... mais peut-être simplement psychopathe !


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Message Publié : 11 Nov 2011 15:53 
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Tonnerre récidive par deux posts assez longs et savants, après quoi j'interviens pour la première fois :

Citer :
François Delpla
Sujet du message: Re: La santé d'Hitler
MessagePosté: 04 Mai 2011 15:57

Le diagnostic de psychose paranoïaque me semble, dans l'état assez faible de mes compétences (mais je me soigne), lui aller comme un gant. Il y a aussi un moment déclencheur, trop souvent inaperçu (de Kershaw entre autres) : novembre 1918. C'est narré dans Mein Kampf, en termes évidemment édulcorés et honorables. Une haine pathologique "du Juif" surgit alors, comme clé des maux humains en général et allemands en particulier. Elle va gouverner ses pensées et ses actes, tout en cohabitant avec une grande intelligence tactique.


Dans ses interventions suivantes, Tonnerre, outre une répétition inlassable, pédante et intolérante de sa définition de la folie, mais sans que le ton dégénère sauf, un peu, de sa part, banalise ainsi celle de Hitler :

Citer :
Il était incontestablement paranoiaque, comme pratiquement tous les dictateurs, mais la paranoia est typiquement une manifestation associée, comme le narcissisme, chez les psychopathes.


Je suis amené à préciser :

Citer :
MessagePosté: 05 Mai 2011 8:17

Les cas de grands psychotiques menant une vie apparemment normale sont légion.

La question est : cette vision très particulière des Juifs persécuteurs, panacée explicative des maux en tous genres, qui apparaît chez lui en 1919, l'éprouve-t-il vraiment ?


Tonnerre montre alors un refus d'écoute caractérisé :

Citer :
Tonnerre

MessagePosté: 05 Mai 2011 16:58



Bien évidemment, l'antisémitisme peut se manifester de façon pathologique chez des personnes présentant par ailleurs des troubles mentaux, mais il ne constitue en aucun cas une pathologie mentale en soi; j'espère que ce n'est pas ce que voulait dire M. Delpla, ce serait très surprenant de la part d'un historien.
Vu combien l'antisémitisme était répandu en Allemagne (et en France) fin XIXeme, première moitié du XXe, ce sont des populations entières qui auraient été affectées de pathologie mentale.


Ce qu'on peut retenir de ces deux premiers jours de débat (à compter du moment où j'y suis intervenu), c'est une incapacité satisfaite de Tonnerre à penser le rôle de l'individu dans l'histoire, une propension systématique à gommer le particulier.

Mais cette incapacité à débattre en tenant compte du point de vue et de l'apport de l'autre ne débouche pas encore sur un affrontement vif, en raison notamment de ma patience.


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Message Publié : 12 Nov 2011 14:52 
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Un nouvel édito pour préciser le cheminement qui m'a conduit à la folie de Hitler : http://www.delpla.org/sommaire.php3


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Message Publié : 13 Nov 2011 15:43 
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Tonnerre

Citer :
MessagePosté: 05 Mai 2011 16:58



Bien évidemment, l'antisémitisme peut se manifester de façon pathologiques chez des personnes présentant par ailleurs des troubles mentaux, mais il ne constitue en aucun cas une pathologie mentale en soi; j'espère que ce n'est pas ce que voulait dire M. Delpla, ce serait très surprenant de la part d'un historien.
Vu combien l'antisémitisme était répandu en Allemagne (et en France) fin XIXeme, première moitié du XXe, ce sont des populations entières qui auraient été affectées de pathologie mentale.



Ici, le raisonnement devient particulièrement primaire et le ton "limite" (deux choses que, fidèle à la charte et respectueux de l'autorité des modérateurs, je me garde bien de faire remarquer à l'époque).

Je place depuis le début du débat (et depuis quelques mois dans différentes expressions internautiques) un signe "égal" entre la folie de Hitler et, non pas l'antisémitisme en général, mais le sien propre, qui revêt des allures fort singulières.

C'est cela que, de plus en plus, Tonnerre va se refuser à comprendre et même à lire. Par là même, il me traite d'imbécile, tout autant que de piètre historien.


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Message Publié : 13 Nov 2011 16:06 
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Le débat rebondit alors sur un autre fil de PH http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=45 et on voit s'y mêler un temps Narduccio (l'homme dont Duc de Jabuse dira mensongèrement, après le mien bannissement, qu'il a modéré tout le débat, cf. supra
duc de Raguse a écrit :
Quant à vos accusations concernant ma "modération" sur le fil d'Hitler, sachez que je n'y suis plus intervenu après les premiers échanges, car je sentais que la pente qui était prise était plus que dangereuse et votre volonté d'en découdre à tout prix indéniable. D'ailleurs le sujet n'a jamais été modéré par moi, mais par Narduccio, l'auriez-vous oublié ?

)

Narduccio dit d'ailleurs une chose juste : Hitler n'était pas "fou au point d'être irresponsable". Mais Tonnerre (18 Juin 2011 16:11) en remet une louche dans le domaine des causalités collectives, impropres à rendre compte de l'individuel. Il tranche péremptoirement et de plus en plus courtoisement :
Citer :
Si Hitler le raté s'est transformé en Hitler le Führer, c'est surtout parce qu'il a découvert qu'il pouvait subjuguer les foules par sa parole:sans ce don de magnétiser les foules par le verbe, Hitler le Fuhrer n'aurait jamais eu lieu.
Tout cela est aussi fantasmagorique que ces spéculations d'historiens qui ont absolument voulu trouver l'instant T du jour J ou Hitler est devenu antisémite, parce qu'il aurait été refusé à l'Académie des Beaux Arts, où parce que tel ou tel juif aurait été méchant avec lui.

Tout cela renvoie à des théories psychologiques à la fois passablement simplistes et très insuffisamment validées, et en tout cas peu convaincantes à l'épreuve d'un minimum d'esprit critique.


Rabuse plussoie alors (18 Juin 2011 16:39) tout à fait dans le style des deux Dupondt. C'est bien une thèse officielle qui se met subrepticement en place, et ses deux porteurs vont bientôt faire assaut d'intolérance.


Aparté : sur Livres de Guerre http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50995 , un intervenant agressé a répondu spirituellement par une formule qui s'applique bien au présent dossier
Citer :
"si on ne peut attaquer le fond, on attaque la forme. Si on ne peut attaquer la forme, on attaque l'individu qui porte le message".


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Message Publié : 17 Nov 2011 13:47 
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Je n'avais pas encore vu celle-là :
Citer :
Apocryphe
Sujet du message: Re: [Télé] Apocalypse Hitler sur France 2 le 25 octobre
MessagePosté: 07 Nov 2011 19:34

(...)
Petite question : pourquoi toujours parler de cette période, la 2ème GM, et plus particulièrement du judéocide, en termes connotés religieusement ? Et pourquoi lui accoler des concepts de types religieux, notamment ici "Apocalypse", en en dénaturant le sens ?
Faut-il y voir là une forme de manipulation mentale discrète, ou de propagande cachée pour les masses, par fausse association d'idées ? En tous les cas quelque chose au mieux due à l'ignorance de ce qu'est vraiment l'Apocalypse, au pire due à la malhonneteté intellectuelle ? Savoir que Mr Delpla a participé à l'élaboration de ce documentaire me conforterait plutot dans la deuxième analyse...


et vous laissez dire, alors que cet internaute ne sait pas que je ne peux répondre.

Lâches !


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Message Publié : 17 Nov 2011 16:57 
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Comme ces charmantes gens n'ont toujours pas annoncé mon bannissement, le bien nommé "Apocryphe" me traite de malhonnête sans savoir que je suis bâillonné. Ce n'est donc pas lui qui est lâche.

Il est seulement en contravention par rapport à la charte qui interdit les insultes entre membres : mais que fait la police ?

Il est vrai que c'est une police de caractères :lol: .


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Message Publié : 17 Nov 2011 20:59 
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Petit complément

Apocryphe est lâche tout de même sur un point : il insulte à l'abri d'un pseudo :13: .

Et cela, Tonnerre et surtout Raguse :ordre: seraient mal placés pour le lui reprocher :7: !


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