L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 02 Nov 2011 10:59 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Une nouvelle publication sur Hitler donne lieu à un débat intéressant, où on retrouve certains protagonistes des joutes de Passion-Histoire :

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=60 ... 2&start=20


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Message Publié : 03 Nov 2011 13:55 
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Chercheur
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Tiens, encore un exemple de la modération erratique du docteur Maguse (ou Rabuse ? j'hésite entre les deux sobriquets, des avis ?) :

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 60#p386360

La question est : Costelle et Clarke ont-ils raison d'attribuer à Hitler les morts de la SGM ? Il est bien évident que le principal argument pour dire que non est le caractère à la fois exotique et antérieur des exactions du Japon sur la scène asiatique.

Eh bien Mamuse trouve le moyen de décréter cela hors sujet !

Pour ma part, sans défendre, loin s'en faut, toutes les assertions de ce texte, j'approuve chaudement celle-là et, à l'usage des passionnés qui finiraient par me visiter sur mon île du Diable (pardon Bruno, c'est une allusion à Dreyfus, pas au sort qui vous attend dans l'au-delà !), je l'argumente ainsi : la condamnation du Japon par la SDN pour sa conquête de la Mandchourie, assortie de zéro sanction, date de MARS 1933. D'une façon plus générale, c'est bien parce que Paris et Londres étaient obligés, depuis le 30 janvier de cette année-là, de surveiller plus leur environnement immédiat que l'Orient extrême, que Tokyo s'est senti pousser des ailes et a pu entreprendre de vassaliser la Chine entière. Plus ou moins avec la complicité des Etats-Unis, eux-mêmes pas complètement mécontents de ce bélier qui faisait le travail contre la présence européenne dans le Pacifique.

Donc, oui, Hitler a une responsabilité éminente, et sans aucun doute consciente, dans tout cela.


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Message Publié : 04 Nov 2011 8:14 
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Chercheur
Chercheur

Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Le problème, dans ces histoires de modération et de comportements forumiques, c'est que personne n'a jamais de vision d'ensemble, les dossiers n'étant pas assez importants pour que des gens, et surtout des passionnés d'histoire, les instruisent convenablement en soupesant toutes les pièces... d'autant plus qu'un certain nombre sont devenues inaccessibles pour le commun. On juge sur des impressions et des consensus -ce que j'appelle des phénomènes de foule ou de meute, comportements hideux de l'humanité en tout temps et tout domaine.

Ainsi, avant cette ridicule affaire, j'avais moi-même de PH et de sa gestion une impression extrêmement positive -ce qui explique que j'y sois allé franco avec mes hypothèses sur la folie hitlérienne.

Mais cette impression était sans doute déjà largement fausse. Témoin ce fil où la modération viole à pieds joints sa règle qui enjoint de ne causer des problèmes de suppression de fils et de messages que par MP :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... =a&start=0

Laisser un membre, qui certes n'a pas l'air très affûté, poster une protestation pour lui tomber dessus collectivement à bras raccourcis, voilà pour le moins un symptôme de dégénérescence.


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Message Publié : 04 Nov 2011 12:49 
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Technicien

Inscription : 24 Juin 2009 10:00
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[color=#0000BF]Salut!

Si le comportement psychologique de la foule diffère de celui de l'individu néanmoins il n'est pas toujours "hideux",- (je pense que, par ce mot, vous voulez dire criminel)-, il peut être aussi héroïque, d'ailleurs c'est un problème de manipulation des individus. Le prestige personnel de Napoléon en a fait un meneur de foules :AI: Quant à Hitler :beurk:

:salut:


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Message Publié : 04 Nov 2011 15:03 
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Chercheur
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Je n'ai pas dit que toute foule était moche, était meute.

Par exemple, lors des grands mouvements lycéens de ces dernières décennies, la hideur était souvent du côté des observateurs qui les disaient inconscients des enjeux et emmenés par leurs profs.

Je vise ici un objet bien précis : le fait de se mettre à dix pour en accabler un seul, qui visiblement n'a pas entièrement tort, et ce en violation de la règle édictée par eux-mêmes suivant laquelle ce genre de discussion publique est interdit.


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Message Publié : 06 Nov 2011 9:20 
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Chercheur
Chercheur

Inscription : 23 Fév 2008 10:42
Message(s) : 399
Résumé pour ceux qui prennent l'émission en cours de route.
Je suis historien du nazisme et de la Seconde Guerre mondiale. Historien et non point seulement enseignant ou vulgarisateur : je propose des interprétations nouvelles, à grand renfort de documents inédits et en tâchant de prendre en compte l'ensemble des données. J'ai écrit en vingt ans une quinzaine d'ouvrages sur des points en général inexplorés, ou en proposant de voir tout autrement des questions classiques.

J'utilise beaucoup la Toile, depuis plus de dix ans, pour mettre des hypothèses en débat. Cela conduit à des frictions bien naturelles avec les tenants des thèses préexistantes. Les modérateurs des forums ont un rôle important à jouer pour éviter qu'elles ne dégénèrent. J'ai de mon côté appris à ne pas trop leur demander. J'applique scrupuleusement leurs chartes même quand je les désapprouve, je me cantonne strictement à la discussion des questions d'histoire sans jamais mettre en cause les personnes et en particulier leur honnêteté, je ne m'insurge pas quand je me fais agresser et que la modération me renvoie dos à dos avec mes agresseurs etc.

Après des années de postage intermittent sur Passion-Histoire, j'a fait l'erreur de croire que ce serait un bon support pour les discussions relatives, en 2011, aux événements de l'année-charnière 1941. La réaction s'est mobilisée, multipliant en particulier les relais entre assaillants anonymes, et les sieurs "Duc de Raguse", "Tonnerre" et Narduccio n'ont pas été vraiment à la hauteur. Comme toujours en pareil cas, je n'ai pas insisté et ai pris de la distance, tout en dialoguant en privé avec les modérateurs pour bien leur exposer ce que je cherchais et ce que je ne cherchais pas. Cependant, l'homme au pseudonyme foudroyant fait preuve d'esprit constructif, dans des fils sur la folie de Hitler, et s'est mis à lire une documentation importante pour nourrir sa contestation de mon diagnostic à cet égard.

Cela m'a paru suffisamment important pour que je résumasse le débat sur mon site, avec bien entendu un lien vers le texte intégral. C'est alors que les choses se sont vraiment gâtées : j'ai été sommé publiquement de modifier ce résumé. Mon refus m'a valu un bannissement immédiat. J'ai eu alors le tort encore plus immense de ne pas m'incliner devant cette aberration humaine comme devant un phénomène naturel, et de dénoncer publiquement ce comportement sur mon propre forum. L'un de ses membres, Bruno Roy-Henry, m'a informé qu'il avait été lui-même victime d'un ostracisme indû sur Passion-Histoire, et a mis à ma disposition le présent espace pour dénoncer les pratiques de cette équipe.

"Et nous voilà ce soir".


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Message Publié : 06 Nov 2011 9:36 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Francois Delpla a écrit :
PS.- Il ne semble pas que PH ait à cette minute donné la moindre information, ni sur mon bannissement, ni sur sa présente contestation et celle de mon forum de plus en plus "cliqué".

Les paris sont ouverts sur la durée possible de cette censure-là.


Elle vient de fêter son premier mensiversaire !


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Message Publié : 06 Nov 2011 15:19 
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Inscription : 24 Juin 2009 10:00
Message(s) : 84
"Les grands mouvements lycéens"....Houlà! je ne sais :13: si la "hideur" se trouvait du côté des observateurs, je ne puis donc en juger, par contre je connais une donnée élémentaire de la psychologie des masses qui veut qu'au sein d'une masse, quelle qu'elle soit, un individu,englué dans une action de masse, régresse immanquablement sur le plan intellectuel et moral

:salut:


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Message Publié : 06 Nov 2011 16:22 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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nuançons tous azimuts !

en plus cela éduquera les modos de PH qui, quoi qu'ils en disent, ne manquent pas une miette de nos échanges.


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Message Publié : 07 Nov 2011 16:32 
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Inscription : 09 Nov 2005 13:28
Message(s) : 774
Le résumé est bien fait et fort bienvenu. Mais je dois le confesser, Hitler n'est pas ma tasse de thé, ni la 2è guerre mondiale... Il me semble qu'il y a eu des discusions ici sur une comparaison Hitler/Napoléon. aucun rapport de mon point de vue... :baton:


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