L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 13 Oct 2011 8:16 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Le fil http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42 ... 08#p354208 tourne au cas d'école !

-il aborde la question la plus essentielle, et la plus maltraitée jusqu'ici par l'historiographie notamment fonctionnaliste, celle de la place de Hitler dans son propre système; c'est aussi celle qui a d'une façon ou d'une autre donné le plus de boutons à certains "passionnés" de PH;

-l'un d'eux et l'un des pires, pseudonommé Elgor (et partageant avec certains la prétention de conserver son anonymat dans les échanges privés), est allé au charbon en m'insultant copieusement et, qui plus est, hypocritement;

-il considère comme stalinien de remarquer qu'un auteur est fonctionnaliste !!!

elgor a écrit :

Hmmm ! je vais me faire insulter, mais tant pis ! J'ai l'impression que certains emploient le terme "fonctionnaliste" pour désigner ces historiens qui ne sont pas d'accord avec eux, comme les staliniens au lendemain de la guerre désignaient leurs adversaires sous le nom de "titistes" ou de "Hitléro-trostskistes".


Tout cela pour déboucher sur ce modèle de tartuferie satisfaite :

elgor a écrit :
C'est curieux mr Delpla ! Vous vous sentez attaqué ? Pourtant je n'avais donné aucun nom ! j'avais émis une idée générale sur ce que doit être un bon historien , idée qui me semblait être la base pour tout historien digne de ce nom, et bizarrement vous ne vous reconnaissez pas dans la description !



-venu visiblement faire de la provocation, il mérite plus que quiconque l'appellation de "troll" mais notre duc de Raguse sera sans doute le dernier à en convenir;

-l'initiateur du fil, pseudonommé "Carnoy", semble lui aussi ne chercher que la bagarre et fait preuve en tout cas d'un refus total de dialogue, étrange et rare chez quelqu'un qui lance un fil;

-la modération intervient de façon irréprochable. Si on cherche la petite bête, on peut remarquer que le "on boit frais" de Fred, peu après une intervention de moi pour essayer de calmer Elgor, semble renvoyer dos à dos agresseur et agressé, comme Narduccio s'en est fait sur PH, en ce qui me concerne, une spécialité (à lui déjà signalée; la différence est que, sur plusieurs fils encore en ligne on le voit se réveiller systématiquement juste après une réplique douce de moi à une dure attaque). Mais l'équilibre général des interventions des modérateurs va dans le sens d'une juste dénonciation du provocateur... qui s'expulse du reste lui-même après seulement deux interventions.

Grâce à Bruno, ce dossier est en train de devenir une référence qui pourra servir, sur la Toile au moins francophone, de mode d'emploi sur les questions de modération et de vaccin contre toute tentation, chez les modérateurs de forums historiques, de dissimuler leur partialité intellectuelle sous des questions de ton et de forme.

Visiblement les modos du beige ont le sens et la pratique de leur propre charte tandis que ceux de PH l'oublient allègrement dans le cas considéré, pour bannir un internaute qui respecte scrupuleusement les règles, et partout, et depuis onze ans.


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Message Publié : 13 Oct 2011 10:43 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Tiens, sur le beige encore, un effet de l'heureuse conclusion d'un problème de modération et d'une mesure (très temporaire) de bannissement : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 08#p354408

Nicolas n'y allait pas, dans la polémique, avec le dos de la cuillère... et nous avions été mis au coin tous deux une semaine par une modération qui ne voulait pas s'embêter à savoir qui avait provoqué la "surchauffe" !

Voilà qu'il a l'honnêteté de tout reconnaître... y compris que j'avais raison intellectuellement.


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Message Publié : 13 Oct 2011 11:35 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Vis-à-vis de Carnoy qui continue son trollisme apparent, mais qui est peut-être un brave type un peu susceptible (l'avenir le dira... peut-être), je vous recommande ce post de modérateur, particulièrement digne du nom :

Litjiboy a écrit :
Cher Carnoy,

Je suis désolé, mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement et ton argumentation.
Dire MAINTENANT que Hitler était nul, de manière très simplifiée, je pense que tout le monde est d'accord. Exterminer plus de 5 millions de personnes, effectivement, c'est "nul"... Personne ici n'en disconvient.
Mais :
1) si on se replace dans le contexte de l'époque, en Allemagne (et même à l'étranger, et je fais ici référence à l'élection de Hitler comme homme de l'année en 1938 par le Times, par ex), Hitler n'était certainement pas perçu par tout le monde comme "nul", que du contraire. C'était l'homme qui avait rdressé l'Allemagne, qui lui avait rendu sa fierté, lavé l'affront de la Première Guerre Mondiale etc, etc, etc... Donc, quelque part, à un certain moment bien précis, dans des circonstances bien précises, il a pu se montrer à la hauteur de ce qu'un peuple attendait. Sa force (je ne parle pas de génie) a été de pouvoir donner l'impression de fournir une vision et un projet à tout un peuple et de le fédérer derrière son projet. Donc, effectivement, sans ses "talents" (je tiens aux guillemets), le nazisme aurait peut-être existé, mais pas sous cette forme ni constitué un phénomène d'une telle ampleur.
2) je pense que, quelque part, tu joues sur les mots. Le monde est tout sauf manichéen. Et j'ai l'impression que tu dissertes ici uniquement avec ce point de vue... (voir ta remarque ci-dessus sur la "réussite"... Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils ne veulent pas dire, en prenant tout au pied de la lettre)
3) je pense (encore) alors qu'il aurait été préférable que tu intitules ce sujet "Comment un nul comme Hitler a-t-il pu fédérer autant de nuls derrière un tel projet génocidaire?"... Cette formulation correspond-elle mieux à ton questionnement?
4) je précise que je n'ai rien contre toi et que ce sujet est intéressant. Il ne sert à rien de vouloir le fuir. On discute, on confronte nos avis et on développe nos arguments. c'est tout... :mrgreen:

Bonne journée à tous,

Laurent


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Message Publié : 13 Oct 2011 11:47 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Une remarque ici s'impose : sur le beige, la modération est pléthorique et accueillante. Dès qu'un internaute est un peu connu et disponible, il devient modo; les démissions aussi sont fréquentes, même s'il existe un noyau très stable. Ce qui permet, sur un fil "chaud" comme celui-ci, qu'ils soient très nombreux à intervenir (j'en compte déjà une dizaine, en 7 pages), même si, je suppose, un seul exerce la modération proprement dite. Cela crée comme un rapport de forces dissuasif (celui sur lequel Elgor s'est cassé les dents).

Sur PH au contraire, vous donnez l'impression d'un petit club fermé et immuable ou quasi. Je vous suggère de rompre avec ce malthusianisme. Vous auriez peut-être peur que cela complique les choses, mais je suis persuadé au contraire que cela les simplifierait.


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Message Publié : 14 Oct 2011 7:04 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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En bref, il faudrait trouver un biais pour redonner un peu d'oxygène...

... à ceux que les occis gênent !


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Message Publié : 14 Oct 2011 7:13 
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duc de Raguse a écrit :
Evitez donc de croire que PH soit privé de vos sorties inqualifiables. Ce forum est plutôt libéré de vos nuisances.


Ici, flagrant délit d'éclipse dans ta passion de l'histoire.

Imaginons une seconde que tu aies entièrement raison dans tes reproches, et que tu n'aies joué aucun rôle, sinon de frein, dans la dégradation du climat. Il n'en reste pas moins que ma participation pourrait bien n'avoir pas eu que des inconvénients. Il se pourrait que j'aie, fût-ce une fois, apporté une information ou une idée intéressante...

... qu'il serait de ton devoir de passionné d'aider à fructifier.

En d'autres termes, tu fais passer le corporatisme frileux de ton équipe avant l'intérêt de la recherche et la curiosité des usagers qui te font confiance.


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Message Publié : 14 Oct 2011 17:02 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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duc de Raguse a écrit :

Allons donc ! Cessons donc tout ceci, cela ne mène nulle part.



Cela vient de me venir : DDR ordonnant l'arrêt de ce fil, c'est la reine d'Alice au pays des merveilles criant mécaniquement "Coupez-lui la tête !".


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Message Publié : 14 Oct 2011 19:09 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Une réplique typique, obtenue sur Passion-Histoire, peu importe de qui :

Citer :
C'est drôlement tiré par les cheveux votre explication.
Pour ma part, je pense que le pacte germano-soviétique répond à un besoin immédiat d'Hitler : s'emparer de la Pologne en assurant (littéralement) ses arrières, quitte à céder un morceau du territoire convoité.
De l'opportunisme donc.
Après vous pouvez phantasmer sur le personnage et imaginer des tiroirs et des ressorts cachés.
A quoi bon ?



à quoi bon ? vraiment ?

le lien : http://passion-histoire.net/n/www/viewt ... a&start=75


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Message Publié : 15 Oct 2011 8:48 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Encore un gros problème de lunettes !

duc de Raguse a écrit :
Par contre, vos sous-entendus sur le fait que PH fait cause commune avec les mensonges du IIIème Reich sont vraiment écoeurants...


répondait à
Francois Delpla a écrit :

Les vingt ou trente (suivant les données contradictoires de DDR) internautes qui sont censés avoir demandé ma tête, ainsi que les six modérateurs "unanimes" et leur Florian de chef sont à blâmer ou à plaindre, de nager en pleine confusion et, si on pousse à fond leur logique, de se faire complices des dissimulations nazies.

La mauvaise nouvelle dont je suis porteur et qui fait souhaiter ma mort, ou qui du moins encourage des gens en principe intelligents et bien élevés aux injures et aux injustices les plus débridées, est en effet que le nazisme masque ses coups et qu'en conséquence son histoire est la plus difficile de toutes.

Il est intellectuellement monstrueux d'affirmer que Hitler n'était pas informé préalablement du vol de Hess sous prétexte qu'il n'y a pas de document indiquant qu'il l'était. Pour la bonne raison qu'on n'a pas de verbatim complet de leurs conversations. Or des dizaines d'internautes ont affirmé cette thèse, souvent d'une façon agressive (en prétendant qu'ils multipliaient les preuves et les sources alors que je m'y refusais obstinément), et non seulement la modération a laissé dire, mais elle a fini par se débarrasser de celui qui se conduisait en historien.

Même chose exactement sur la folie de Hitler. Le dossier de Pasewalk est perdu, c'est bien dommage. Il peut être approché par un roman dont l'auteur a eu très vraisemblablement le dossier entre les mains, c'est un miracle qui mériterait de reconnaissants sacrifices à Clio pendant des siècles, tout comme la France doit à Nafissatou Diallo de causer programmes et problèmes jusqu'à la minute où j'écris, alors que sans sa plainte DSK aurait écrasé les primaires socialistes et on ne causerait que des sondages sur ses chances et celles de Sarkozy.

Eh bien non, pour les détracteurs de la recherche historique, abonnés aux classiques et désireux de ne jamais en sortir, le miracle du roman de Weiss doit être à tout prix nié, et étouffé.

On ose encore s'appeler "Passion-Histoire" alors qu'on participe à cet étouffement, de tout le pouvoir que donnent des leviers de commande de forum...


... et en faisant l'autruche (pendant combien de temps encore ?) sur le fait que la Toile permet à tous de contempler le cul de l'autruche en s'esclaffant.


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Message Publié : 15 Oct 2011 9:05 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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Un bon résumé du présent conflit, élargissant le propos, peut également être trouvé dans mon édito du début 2010 sur les commémorations passées et à venir de la première année de guerre http://www.delpla.org/article.php3?id_article=483 .
Extrait :
Citer :
Tant qu’on fait de Hitler un violent sans cervelle, il va de soi qu’on devait s’opposer à lui, que si on ne le faisait pas on était lâche et que si on n’était pas lâche, eh bien, c’est que d’une façon ou d’une autre on s’opposait ! C’est ainsi que Roosevelt, lucide depuis 1933, convertissait son opinion publique par petites touches... à la manière sans doute d’un peintre pointilliste. C’est ainsi que de Gaulle était accueilli à bras ouverts par tout Anglais, se nommât-il Halifax. C’est ainsi que Pétain lui-même, certes moins lucide, certes mou, certes mal entouré, était bien intentionné et entièrement gouverné par l’espoir d’une victoire anglo-saxonne. L’idée que c’était Hitler qui gouvernait, au moins en partie, et Roosevelt, et Halifax, et Pétain est encore sacrilège, ou du moins complètement étrangère à beaucoup d’analystes et de lecteurs.

Cette situation a au moins une vertu, c’est de donner aux pédagogues une chance de damer le pion aux historiens. Il est frappant qu’en ce moment la connaissance du nazisme et du conflit qu’il a déclenché progresse beaucoup par la bande... fût-elle dessinée ! Les créateurs divers que j’ai l’occasion de fréquenter font preuve d’un très grand respect pour notre discipline : à elle de s’en montrer digne, de relever les défis et d’apporter les aides souhaitées (la lettre d’information contemporaine de cet éditorial recense quelques exemples de coopérations fructueuses, comme celle de l’historien Jean-Pierre Azéma et du romancier Alexandre Jardin opérant un virage à 180 degrés dans la commémoration de son grand-père Jean, un adjoint de Laval jusque là négligé par les historiens).

Mais l’université n’est heureusement pas en reste de travaux innovants (...) .


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