L'Énigme des Invalides

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

Tout cela montre bien dans quel camp est la balle.

Mais tudieu, combien la vraie histoire est plus passionnante !

De ce point de vue, ce qui se passe actuellement sur le forum de Cédric Mas est intéressant.

http://italie1935-45.forumactif.net/t15 ... 1940#10952

Il s'agit encore et toujours de l'année terrible entre les deux 22 juin (1940 et 1941), la plus fâcheusement négligée par les historiens, en ce sens qu'il n'y a pas énormément d'études et en cet autre que ces études ne brillent pas par une débauche de matière grise.

Dans les discussions de forum de cette année anniversaire qui s'achève, on a assisté

-soit à des bétonnages et à des blocages (l'un des bétonneurs en chef étant Thierry, dit Tie-tie 006 ou 7) de gens qui s'énervent, qui ne veulent pas qu'on cherche, qui exigent qu'on répète ce qui se dit depuis 70 ans (Hitler bordélique, velléitaire, ne comprenant rien à la Méditerranée, se faisant repousser par Franco, oubliant d'attaquer Malte, confiant, pour tout régler, dans son attaque contre l'URSS, etc. etc. et puis zut à la fin pourquoi voudriez-vous que les choses se soient passées autrement, restez-en aux faits !);

-soit à de vraies discussions et de vraies investigations historiques, qui consistent à se demander d'abord et avant tout ce que les contemporains pouvaient avoir en tête; et là c'est une tout autre réalité qui apparaît : celle d'un Hitler au faîte de sa puissance et capable de dicter sa loi très loin, mais placé devant un choix cornélien... ou plutôt (tiens, cela vient de me venir !) racinien : frapper l'empire britannique auquel il ne veut que du bien, ou l'Etat soviétique auquel il ne veut que du mal... mais qui, lui, lui veut du bien.

C'est Andromaque aimée de Pyrrhus qui, lui, est aimé d'Hermione...

La raison voudrait que Hitler frappe l'Angleterre en pressant comme un citron et jusqu'au bout l'amitié de Staline. Par idéologie, il va choisir l'autre solution. Oui mais... La solution raisonnable l'est-elle vraiment ? Churchill résiste sans rien dans les mains ni dans les poches... sauf une logique à long terme : une Allemagne qui frapperait à mort l'empire britannique sur la route des Indes (Suez et Irak sont pour le moins menacés si on renonce à Barbarossa) devrait ensuite compter avec les Etats-Unis, qui ne peuvent rester les bras croisés en la voyant s'étendre vers l'Atlantique et l'Inde; et l'amitié soviétique elle-même ne serait peut-être pas éternelle si Berlin tout à coup peinait en ayant eu les yeux plus grands que le ventre vers le sud.

Finalement, les passionnés de Napoléon qui hébergent cette discussion exilée sont payés de retour : nous retombons bien sur les difficultés de l'Empereur, et les leçons que Hitler a essayé d'en tirer.

Bonsoir,

Je déteste toutes les "prises de becs" mais je dois vous dire, M. Depla, que lorsque vous êtes dans l'argumentation et l'analyse, je trouve vos propos très intéressants.

Cordialement,

H.A.

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Cordiales salutations,

Henri André

mais j'y suis toujours...

... si vous analysez bien !

Plus sérieusement, je voudrais vous convaincre que les "prises de bec" ont leur utilité et que, en dépit des efforts raguséens encore récents pour claironner qu'il ne s'agit que de questions de forme, c'est bien du fond toujours qu'il est question et du coeur des problèmes, du moins quand je m'en mêle et me rebiffe.

Qu'il s'agisse de la folie de Hitler ou de sa stratégie en 1941 en général et du vol de Hess en particulier (les sujets qui ont déclenché sur PH, mais aussi ailleurs, des levées de boucliers contre moi en 2011, que PH n'a pas su gérer dans le sens des intérêts de Clio et du respect de sa vocation), deux conceptions de l'histoire s'affrontent. L'une, qui se dit elle-même fonctionnaliste, veut que tout ne soit que bruit, fureur et improvisation; elle admet certes que les hommes font des plans, mais se plaît à montrer comment des "contraintes", à chaque pas, les font réviser et mènent à des résultats bien différents de ceux escomptés. Ce courant dispose d'un réservoir d'injures qui peut contribuer à expliquer certains des noms d'oiseau que Raguse et bien d'autres, tout en le niant, m'appliquent : hors de leur école on ne serait pas historien, on serait "intentionnaliste", "complotiste", "psychologisant", attentif seulement aux dirigeants et non aux masses...

L'autre point de vue, justement, n'est pas intentionnaliste ni quoi que ce soit en -iste. Il ne se voue qu'aux faits, tout en considérant comme des faits, si c'est le cas, les intentions, les plans, les idées... Lui seul permet de rendre compte du singulier, au lieu de le noyer dans des structures.

Si un débat sur mon bannissement de PH peut avoir quelque intérêt, c'est de montrer à quel point de tension on en arrive aujourd'hui, dans l'historiographie du nazisme, entre une vision réactionnaire forgée dans les années 1960-90 et l'histoire tout court qui, depuis cette dernière date, cerne de beaucoup plus près le phénomène, en symbiose avec le surgissement de documents et de témoignages sur le comportement des nazis en Europe de l'Est que symbolise le nom de Patrick Desbois.

Elle est très ironique, l'histoire. Finalement, l'homme grâce auquel, dans cinquante ou cent ans, on comprendra le mieux Hitler, aura été Joseph Staline. Par sa dictature, mollement prolongée par ses successeurs jusque vers 1990, il a empêché les historiens de travailler pendant près de 70 ans et quand enfin ils ont pu le faire, ils sont tombés sur des gisements intacts, non déformés par des analyses intéressées, et particulièrement sur des témoins aux traumatismes à vif, dont des consolations politiciennes n'avaient pas anesthésié les capacités de jugement pendant des décennies.

Voyez par exemple le mythe de la Wehrmacht "propre" par rapport aux méchants SS. Il a drôlement bien tenu le choc et comme par hasard s'est effondré dans les années 90. Merci Staline, pouvaient dire Guderian, Manstein et tant d'autres. Il a fallu que la parole des victimes commence à se libérer pour qu'on commence à mesurer qu'elles avaient eu plus souvent affaire à des uniformes vert-de-gris que noirs. Les SS ne deviennent pas alors des gentils, mais un simple levain dans la pâte.

Et Hitler, un fou ! C'est bien ce qui s'est passé dans sa tête fin 1918 qui a déterminé un cours aussi aberrant de l'histoire, transcendant justement les bruits et fureurs des contraintes ordinaires au profit d'une entreprise prométhéenne, terriblement cohérente.

Ce n'est donc pas par souci de terrasser ce pauvre "Tonnerre" ni de me venger d'un insulteur qui ne s'est toujours pas nommé que j'ai entrepris de questionner, tout au long des fils sur la question, sa négation viscérale de la folie de Hitler, et continuerai de le faire autant que de besoin. C'est parce qu'il est représentatif. Il est monté au créneau fonctionnaliste, en sécurité croyait-il, et doit maintenant subir le feu jusqu'à ce qu'il change de position.

Merci pour votre (seconde) réponse.
Excusez ma candeur mais je débarque dans le sujet.

Loin d'être aussi documenté que vous, j'aurais tendance à ne pas être surpris du tout d'un "changement" chez Hitler en 1918. Cette victoire alliée est extrêmement mal gérée en général et aussi pas du tout comprise par une bonne part des Allemands, particulièrement certains militaires.
Que cela occasionne un "choc" ou "marque à vie" certains acteurs n'a finalement rien de très surprenant (reste, bien sûr, à le démontrer - mais je crois comprendre que vous y avez déjà beaucoup travaillé).

Pour 1941 et les choix stratégiques, certains auteurs ont montré (démontré?) dans des ouvrages récents (notamment le Manstein de B. Lemay) que les généraux ont pesé assez (très?) lourd dans le choix d'attaquer la Russie et n'ont pas "subi" une décision d'Hitler (comme le véhiculait une certaine tradition).
Idem quant à la participation de la Wehrmacht dans les massacres - d'ailleurs, en 1941, il me semble que la SS n'avait encore que des effectifs forts limités sur le front de l'Est (et ailleurs).

Pour en revenir au sujet, je trouve insupportable la censure qui s'applique à qui que ce soit qui documente et argumente ses interventions. J'ai d'ailleurs constaté un autre cas que le votre sur PH mais également bien d'autres cas sur d'autres forums.
J'y vois toute la différence entre la Recherche et la défense d'un dogme et je pense qu'aucune période ni aucun personnage historiques n'échappent à ces "méthodes".

Cordialement,

A.H.

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Cordiales salutations,

Henri André

Je commence par la fin.

La sclérose intellectuelle date, du moins sur notre versant de l'Eurasie, des Grecs, produisant du même élan des philosophes et des sophistes, du progrès et du conservatisme. L'histoire et la fossilisalisation de celle-ci à des fins idéologiques, politiques ou académiques datent aussi de cette époque.

Le procédé consistant à présenter celui qui, intellectuellement, dérange comme un mauvais coucheur n'ayant posé que des problèmes de forme et s'obstinant, le malheureux, à ne pas le reconnaître, n'a pas dû suivre de très loin.

Mais nous sommes en train de démontrer que l'horizontalité d'Internet est une très mauvaise nouvelle pour les sclérosés, donc pour la sclérose, et donc finalement une excellente nouvelle pour tout le monde.

Sur la folie de Hitler, attention : si vous la ramenez à l'idée que la guerre lui aurait porté sur le système comme à bien d'autres, vous êtes intellectuellement du côté de Tonnerre... ce qui n'a rien que d'honorable, contrairement à ses pratiques de modérateur (sic). Je ne demande pas son bannissement, moi ! Je conteste son refus de prendre en compte, dans cette affaire, l'individuel. (Et je n'étends pas le problème à tout leur forum : il ne pratique que la sclérose... en plaques !)

Que 1914 soit le début d'un dérèglement collectif dont nous peinons encore à émerger, ce n'est pas moi qui le contesterai. Mais ce à quoi je travaille de façon un peu novatrice, avec peu de vrais devanciers ( Binion a jeté de bonnes bases mais erré à partir d'elles; en définitive, celui dont les formulations sur la santé mentale de Hitler me satisfont le plus n'est pas un historien puisqu'il s'agit de Churchill, bien peu suivi à cet égard), en me lançant vraiment depuis un an après deux décennies de travaux préparatoires, c'est le rôle majeur d'une folie individuelle dans la forme que ce dérèglement a prise en Allemagne puis, à partir d'elle, dans une bonne partie du monde, voire dans le monde entier (puisque je tiens l'opposition actuelle entre Occident et islamisme, avec tout ce qu'elle charrie de représentations, de discours et de crimes, comme une héritière directe de "l'ennemi juif mondial" fantasmé par le caporal autrichien).

Je ne demande pas mieux que d'être contredit intelligemment et, là encore, Internet est un bon juge de paix, puisque maints exemples de mes auto-corrections au contact des autres s'y étalent. Mais pour l'instant, les critiques de mes thèses sur la folie de Hitler sont vraiment peu élaborées et témoignent avant tout d'une mauvaise lecture de ce que j'écris (ainsi quand Tonnerre ou Raguse m'accusent, et sur quel ton, de ne pas répondre aux objections). Ces critiques tournent autour de la notion de responsabilité, la folie étant censée atténuer ou effacer celle de Hitler et de ceux qui le suivent. C'est fort loin de ce que je dis, surtout pour les seconds.

Il faut s'appeler Adolf Hitler pour avoir l'idée d'entasser des enfants dans des trains à bestiaux en les encadrant comme des criminels; mais le préfet de Vichy qui exécute l'opération n'a nul besoin d'être fou, il lui suffit de laisser éroder son humanité par le donneur d'ordres suprême via un maréchal vénéré auquel il n'imagine pas pouvoir désobéir. Mais bien entendu Hitler a calculé tout cela et flaire les limites de ce qu'il peut demander à Vichy... ce qui ne le déresponsabilise pas, lui non plus.

A un détail près, je suis d'accord. Toutefois, il me semble avoir lu que la déportation des enfants décidée par Vichy l'a été à la suite de l'intervention du consul des USA qui protestait contre la séparation des familles auprès de Laval. Les Allemands n'avaient d'abord rien exigé sur ce point. Ce qui ne les empêchaient pas de déporter parents et enfants partout ailleurs, au bénélux, comme en Pologne...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

Moi non plus, tant que le personnage en question ne modère pas à la place de la modération - tout en lui refusant le droit de le faire - et ne crée pas des sujets uniquement dirigés vers la polémique gratuite, en se moquant au passages d'autres intervenants.
C'est la moindre des choses que de ne pas verser dans ce type d'excès pour qu'un espace ayant de nombreux utilisateurs puisse fonctionner sereinement.
Je pense, malheureusement, que vous avez raté quelques échanges monsieur André.

Comme quoi, l'habitude du sieur Delpla de traverstir la réalité - malgré mes remarques - par une inondation de messages fonctionne...

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"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"