L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 18 Nov 2011 14:28 
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Suite du résumé critique de la modération des fils sur la folie de Hitler dans P-H

Francois Delpla a écrit :
Mais Tonnerre (18 Juin 2011 16:11) en remet une louche dans le domaine des causalités collectives, impropres à rendre compte de l'individuel. Il tranche péremptoirement et de plus en plus courtoisement :
Citer :
Si Hitler le raté s'est transformé en Hitler le Führer, c'est surtout parce qu'il a découvert qu'il pouvait subjuguer les foules par sa parole:sans ce don de magnétiser les foules par le verbe, Hitler le Fuhrer n'aurait jamais eu lieu.
Tout cela est aussi fantasmagorique que ces spéculations d'historiens qui ont absolument voulu trouver l'instant T du jour J ou Hitler est devenu antisémite, parce qu'il aurait été refusé à l'Académie des Beaux Arts, où parce que tel ou tel juif aurait été méchant avec lui.

Tout cela renvoie à des théories psychologiques à la fois passablement simplistes et très insuffisamment validées, et en tout cas peu convaincantes à l'épreuve d'un minimum d'esprit critique.


Rabuse plussoie alors (18 Juin 2011 16:39) tout à fait dans le style des deux Dupondt. C'est bien une thèse officielle qui se met subrepticement en place, et ses deux porteurs vont bientôt faire assaut d'intolérance.



Voilà qui me donne l'occasion de résumer mon point de vue dans une sorte d'appel du 18 juin qui se heurtera au même mur que son célèbre devancier :

Citer :
François Delpla

MessagePosté: 18 Juin 2011 19:23


Je trouve au contraire la question capitale.

L'antisémitisme de Hitler lui est propre. Il emprunte beaucoup aux préjugés du passé, mais pas tout, et pas l'essentiel : la judaïsation de tout ce qui est jugé néfaste + la démarche méthodiquement exterminatrice.

Tout cela se manifeste pour la première fois le 16 septembre 1919 et se solidifie définitivement début 1920 (après la lecture des Protocoles des Sages de Sion).

D'autre part, il y a cette véritable métamorphose du raté solitaire à l'homme d'action, toujours en 1919, et ses camarades de régiment qui disent qu'ils ont retrouvé "un autre homme" : cela cadre avec un déclenchement de psychose lors de l'hospitalisation à Pasewalk.


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Message Publié : 18 Nov 2011 14:34 
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Je laisse tout un chacun relire ce que Tonnerre m'objecte à 21h 42 http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=45

A cette négation obstinée de toute originalité dans les idées de Hitler et à cette réaffirmation de son absence de psychose, je réponds patiemment :

Citer :
François Delpla

MessagePosté: 19 Juin 2011 4:51


-sur l'antisémitisme hitlérien : la différence, radicale, avec TOUS ses précurseurs est le caractère sérieux de la démarche exterminatrice. Il prend au pied de la lettre ce qui chez les autres était essentiellement un défoulement verbal et métaphorique. L'un d'eux, HS Chamberlain, l'a d'ailleurs dit avec les accents d'un saint Jean-Baptiste voyant arriver Jésus et lui a donné une bénédiction qui a dû renforcer considérablement sa résolution, à la veille de son putsch de 1923. Et prendre au pied de la lettre, cela révèle une impuissance à symboliser, qui est la définition même de la psychose.

-sur la folie, je me permets de recommander un livre qui m'a beaucoup éclairé : Le cas Landru, à la lumière de la psychanalyse
Biagi-Chai, Francesca
préface Jacques-Alain Miller
Imago , Paris
Parution : septembre 2008

Non seulement elle met "sur son divan" le serial killer en ayant tout lu sur cet homme que très peu de policiers, de magistrats, d'experts et de journalistes avaient estimé fou (puisqu'il tuait après avoir abusé ses victimes pour les mettre dans son lit et les voler, toutes choses hautement rationnelles !), mais elle l'inscrit dans son époque, en montrant par exemple qu'avant 1914 il n'était qu'un escroc et que c'est sur fond de guerre mondiale qu'il devient un assassin... cessant même de tuer à la veille du 11 novembre... sauf une dernière fois comme par accident.

Or Landru paraissait intégré et normal à beaucoup, à commencer par ses victimes , qui prenaient le train en confiance sans s'aviser qu'il achetait deux billets d'aller et un seul de retour !


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Message Publié : 18 Nov 2011 14:48 
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Duc de Raguse 19 Juin 2011 7:54

nie tout en bloc et se gausse de la référence à Landru, ce qui m'inspire ce commentaire :
Citer :
Restons-en à l'idée qu'on est sain d'esprit en mettant des humains dans des fours petits ou grands !


face à cette provocation, le "modérateur" Tonnerre garde tout son sang-froid 19 Juin 2011 13:13 et entreprend de dénier toute véracité et tout intérêt aux données sur la cure de Pasewalk.

Une heure et demi plus tard, cependant, il commet son post le plus contradictoire, en commençant pas m'engueuler et en finissant par me donner raison :

Citer :
Tonnerre
MessagePosté: 19 Juin 2011 14:40
Citer :
Restons-en à l'idée qu'on est sain d'esprit en mettant des humains dans des fours petits ou grands



Quelle logique bizarre!
Aux yeux d'AH, il ne s'agissait pas de simples humains mais d'individus appartenant à un groupe qu'il considérait léthal pour l'Allemagne. Dans sa vision, il était donc crucial de les éliminer pour sauver le pays, c'était une question de légitime défense.
Bien sûr, c'est de la paranoia associée typiquement à une élaboration fantasmatique , mais la paranoia (et les fantasmes) jouent un rôle important dans les relations humaines , et essentiel dans la vie politique.
Ayant ainsi admis comme une évidence que les juifs devaient être éliminés pour que l'Allemagne vive, il était donc au contraire parfaitement rationnel de chercher à les éliminer par le moyen le plus rapide, le moins traumatisant pour les exécutants, et le moins coûteux; la méthode répondant le mieux à ces critères, c'était les fours.
Dès lors que les juifs étaient vus à peu près comme des bacilles, en tout cas des subhumains, éliminer des bacilles ou autres animaux nuisibles par des méthodes industrielles expéditives est parfaitement normal, la conséquence logique de la "perversion" du postulat initial poussé à ses ultimes conséquences.
Poser que tout individu ayant fait tuer des masses d'individus par des méthodes bizarres, cruelles ou systématiques est nécessairement fou relève de la vision de sens commun sur la folie, pas d'une approche clinique.
Hitler n'est ni plus ni moins fou que certains des acteurs de la Révolution française qui sont les premiers à avoir esquissé la mise en oeuvre de méthodes modernes et rationnelles d'élimination de leurs ennemis, largement développées au XXème siècle.
Disons qu'AH est spécial en tant qu'antisémite, en ce que , plus qu'aucun antisémite avant lui, il disait ce qu'il faisait (ou comptait faire), et faisait ce qu'il disait.


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Message Publié : 18 Nov 2011 16:50 
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Je vous recommande Duc de Raguse 19 Juin 2011 17:41

Ce post aligne toutes les facettes du conservatisme en matière historique.

Il faudrait s'en tenir à ce qu'ont écrit les historiens qui ne voyaient pas en Hitler un fou parce que

-on ne sait pas s'il est le seul auteur de Mein Kampf ni s'il n'a pas écrit sur ordre son premier texte antisémite déjà presque complet, celui du 16 septembre 1919;

-si les documents manquent, il est interdit de faire des hypothèses trop "osées"

-son antisémitisme était des plus communs .

Et, pour finir, un coup de griffe indigne d'un modérateur, que je ne reproduis pas et vous laisse découvrir : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 9&start=60

Un peu plus tard (19 Juin 2011 18:38) , il commence à en prendre très à son aise avec la vérité en prétendant que je parle de folie sans avoir défini le terme (alors que j'ai parlé de " psychose paranoïaque, des jours auparavant, et que Tonnerre, lui, a contesté cette définition mais ne va pas jusqu'à nier son existence sous mon clavier).

Citer :
François Delpla
19 Juin 2011 19:03

J'ai défini ce que j'entendais par folie.
Je peux recommencer : une psychose paranoïaque, créant une croyance sincère dans la nocivité des Juifs, leur influence sur tout ce qui va de travers etc.
Loin de moi l'idée que les exécutants aient été sains : relisez. Ce que je dis et peux répéter, c'est que dans le dispositif seul Hitler a besoin d'être fou.
Je ne crois pas Forster sur parole. Je dis qu'il y a là une piste, et une série de récits (dont celui de Mein Kampf) et d'éléments qui, recoupés, nous orientent vers une solution à l'énigme de la transformation radicale du personnage au lendemain de la guerre.

Au fait puisque personne ne conteste plus ce point, tout le monde est à présent convaincu que, dans MK, la conversion à l'antisémitisme est antidatée d'une décennie ?


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Message Publié : 18 Nov 2011 17:14 
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Tonnerre 19 Juin 2011 21:4
persiste dans le refus d'écoute et la pédanterie. Il ne donne en aucun cas l'impression de penser que l'historien avec lequel il débat, et qui réfléchit intensément sur le comportement de Hitler depuis deux décennies, pourrait avoir quelque chose à lui apprendre, ni les hypothèses qu'il avance aujourd'hui présenter quelque intérêt. Il est tout entier dans une attitude de prof face à un élève un peu bouché.

Dupondt renchérit 20 minutes plus tard... mais pour une fois s'excuse du doublon : il n'avait pas vu le post de Tonnerre.

Je tente vainement d'élargir le débat en citant les mémoires de Wagener, véritable mine de matériaux pour mieux comprendre Hitler. Je suis accusé de diversion...

Tonnerre 20 Juin 2011 11:17 prétend que
Citer :
le seul élément à peu près solide sur lequel on puisse se baser pour déterminer si Hitler était fou ou non, le seul recevable dans une cour de justice, dans un hopital et donc aux yeux de l'historien, c'est la (ou les) définitions utilisées dans la psychiatrie clinique pour déterminer si un individu est "compos mentis", et donc ou non responsable de ses actes.


Je souligne aussitôt que c'est là une perle... et cette réaction comptera, dans mon procès, comme une charge très lourde.

Revoyons donc l'incident à tête reposée. Une telle abdication de ce qui fait précisément l'essence du rôle de l'historien, le fait de s'affranchir de ce que les sociétés disent sur elles-mêmes, en dit long sur l'insécurité dans laquelle l'idée d'une folie possible de Hitler plonge celui qui écrit. Il s'accroche, c'est le cas de le dire, à tous les garde-fous !


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Message Publié : 18 Nov 2011 18:02 
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Mais la tête raguséenne, le 20 juin à 12h 42, ne l'était guère, reposée !

Je rappelle que ce charment garçon, ici même p. 3, a prétendu qu'il n'avait été pour rien dans la modération de ce fil :

Citer :
Citation:
Quelle perle !

Cher F. Delpla, au lieu de vous en prendre par ce genre de quolibet lapidaire à des utilisateurs, qui prennent - eux ! - le soin d'argumenter solidement leurs interventions, veillez tout d'abord à éclairer quelque peu vos étranges propos, se fondant sur on ne sait quoi.
Lorsque vous êtes intervenu dans cette discussion, vous faisiez passer AH pour un fou ; une folie qui serait "née" en septembre 1918 lorsqu'il est devenu antisémite par l'écriture de délires qui n'étaient d'ailleurs pas de lui. On ne sait plus trop qui délire en définitive...
Soit vous clarifiez ces affirmations étranges par un argumentaire honnête et rigoureux, soit vous vous abstenez d'intervenir dans ces termes.
Car, cela fait trois fois que deux utilisateurs vous demandent un minimum de sérieux dans vos interventions et que vous bottez en touche par des posts qui ne répondent nullement à nos demandes ou des posts lapidaires tendant à noyer le poisson.
Je vous préviens qu'il n'y aura pas de 4ème, nous n'allons pas vous laisser pourrir ce fil !


ré-pu-gnant, certes, mais avant tout pitoyable.

De la modération qui n'est ême pas del'huile sur le feu, mais un effort désespéré pour allumer le feu lui-même, tant la thèse avancée le déstabilise.

Le délit d'opinion (le mien) est caractérisé, la cause de mon bannissement évidente. C'est le fait non du duc mais du prince, sans la moindre référence à un article précis de charte qui aurait été transgressé.


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Message Publié : 19 Nov 2011 0:21 
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Non seulement vous persistez à combler votre visible ennui à mettre en exergue des échanges qui ne correspondent nullement à votre éviction - tout le monde aura noté que nous sommes au mois de juin et non pas en octobre.. :diablotin: . -, mais en plus, vous le faîtes de manière frauduleuse et tronquée en réalisant votre interprétation, votre lecture des faits, qui sont bien loin de la réalité perçue et de l'atmosphère mauvaise que vous avez contribué à créer sur PH. (dommage que la plupart des posts et des sujets les plus graves ne soient plus là. Dire que nous les avons supprimés pour que évitiez de passer pour un idiot... :bah: Si nous avions su le tournant qu'allait finalement prendre votre acharnement - comme ici - à polluer vaille que vaille le forum et à y chercher l'éternelle polémique, nous les aurions conservés !)

Si je suis intervenu au mois de juin dans cette discussion, je ne l'ai plus fait par la suite, le lecteur pourra s'en rendre compte.

Quant à votre jugement de mon intervention "pitoyable", là aussi vous n'êtes pas à même de clarifier la définition du terme fou. A vous lire c'est tout simplement un type "pas net", de nombreux autres utilisateurs vous en ont d'ailleurs fait la remarque.
Au lieu de clarifier pour éviter le dialogue de sourds, vous préférez vous moquer de ceux qui vous demandent de préciser vos posts pour le moins légers dans leurs contenus.
Alors oui, la modération a décidé de vous menacer de verouiller le fil et de vous avertir.
Chose à quoi vous avez répondu par "l'illégalité des actions de la modération" dans ce rappel à l'ordre, puis par l'ouverture d'un sujet poubelle sur vous-même... :grands yeux:

Je ne comprends pas trop ce qui vous obsède finalement à venir poster ici et à ne pas digérer toute cette affaire (en reconnaissant déjà vos erreurs !), en minimisant, voire en niant à créer la polémique sur PH.

Est-ce que c'est parce qu'aucun des membres n'est venu vous soutenir dans votre "combat"(avec des armes comme les votres, il était sans doute perdu d'avance...), qu'une bonne quinzaine de membres vous a renvoyé dans les cordes dans votre sujet-poubelle (un sujet sur vous-même rien que ça !), que la modération ne vous a pas suivi comme un toutou lorsque vous la qualifiez d'illégitime pour modérer son propre forum ?
Parce qu'à force d'écrire tout seul et parler dans le vide vous vous êtes persuadé tout seul que vous n'aviez aucune responsabilité dans toute cette affaire ?

Je ne sais trop, mais en tout cas vous n'avez pas peur de passer pour un radoteur aigri et incapable d'accepter la réalité.

Un début de névrose paranoïque sieur Depla ? :diablotin:
Sans doute que les Sages de Sion dirigent bien PH et que le complot est encore plus vaste que vous ne l'imaginez à l'encontre de votre personne. On parle même d'une union entre francs-maçons et des judéo-bolchéviques pour vous faire taire sur la toile ! :diablotin:
Si, si je vous assure, mais chuttttt.... :france:

Que la défense par "le délit d'opinion" est facile lorsqu'on ne veut pas reconnaître avoir saboté plusieurs discussions, en cherchant la vile polémique à tout prix ! :hahaha:
Voilà un piètre système de défense...

Enfin, pour tous les curieux et désoeuvrés de la toile vous tiendrez la chronique de la Cour de PH chez Bruno. Peut-être vous lira-t-on, comme on lisait Saint-Simon à une autre époque. :diablotin:

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Message Publié : 19 Nov 2011 6:59 
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Tu es un remarquable noyeur de poisson, à grand renfort de ces cookies dont la charte de PH réprouve l'abus (cinquième avertissement :ange: ).

Ici c'est moi qui, en un sens, modère. En un sens car je n'ai ni ne souhaite avoir le pouvoir de censurer, verrouiller ou bannir. Il me reste celui d'en appeler au respect du sujet de la discussion :

-la "décision unanime" de mon bannissement après trois avertissements dont deux sans l'ombre d'une transgression de charte et un avec cette ombre, justement (un reproche ponctuel de refus de droit de réponse par la suppression d'un message qui modifiait le sens d'un autre, à ton insu d'où une prise de bec réglée par MP dès que je t'en eus informé);

-mais surtout la folie de Hitler et la résistance passionnelle que ce diagnostic historique suscite. Nous en sommes à l'examen détaillé des fils de PH sur ce sujet qui ont provoqué mon bannissement pour le crime allégué de les avoir mal résumés sur mon propre site. Des fils que tu as nié avoir jamais modérés.

Sur ce point, donc, un premier aveu : les doigts dans la confiture, tu reconnais en avoir modéré un jusqu'en juin.

Je dois avoir mauvaise mémoire : il me semblait que le 2 octobre c'était également toi qui avais pris fait et cause contre mon résumé et m'avais sommé de publier intégralement les contributions de Tonnerre.

Mais je laisse tout un chacun, ce matin, vérifier ce point (par exemple à partir de l'annonce et du lien chez moi : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=95&t=473 )

Ici nous allons poursuivre tranquillement le décorticage au jour le jour de ton refus passionnel de débattre sur une éventuelle psychose individuelle comme matrice du nazisme, et de celui de Tonnerre.


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Message Publié : 19 Nov 2011 9:24 
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Pour varier un peu tout en recadrant les choses, je transcris ici le message initial d'un fil sur la folie de Hitler que je viens de lancer sur mon propre forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 886#p10886 :


Depuis quelque temps, je repense toutes mes analyses sur le nazisme à la lumière d'un principe unificateur qui fonctionne, pour l'instant, très bien : la folie de Hitler, une psychose paranoïaque déclenchée au moment de la défaite de 1918 et consistant essentiellement à voir "le Juif" comme un ennemi irréductible, et de lui-même, et de l'Allemagne, l'un des deux adversaires étant voué à brève échéance à anéantir l'autre.

L'essor du mouvement nazi est inséparable d'une précoce activité institutionnelle, consistant à bâtir des organisations entièrement maîtrisées par le psychopathe, et au service de son délire.

Parmi les nouveaux terrains de recherche qui s'ouvrent (c'est-à-dire, que je pense aujourd'hui avoir insuffisamment investis dans les deux premières décennies de mon travail sur le nazisme, commencé vers 1990) figure celui des rapports anglo-allemands.

Pourquoi Hitler couvre-t-il l'Angleterre de fleurs en général, et de bombes à certains moments ? Parce qu'il s'agit de la disputer aux Juifs dont Churchill serait (curieusement, sur le plan "racial" !) le parangon et le leader.

Un de mes nouveaux livres de chevet, négligé jusqu'à cette année, est celui de Fritz Hesse Das Spiel um Deutschland (Munich, List, 1953) qui avait d'ailleurs fait l'objet dès sa parution d'un riche compte rendu dans la principale revue ouest-allemande d'histoire du nazisme, aujourd'hui en ligne : http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_3.pdf .

Je me suis intéressé jusqu'ici à la crise de l'abdication (1936), qui voit Edward VIII à peine sur le trône obligé d'y renoncer parce qu'il tient à épouser une divorcée, comme à une péripétie entièrement anglaise et ne concernant Hitler qu'indirectement, par les soubresauts qu'elle entraîne dans la carrière de Churchill. Ce n'est, semble-t-il, qu'une fois duc de Windsor que le frère du nouveau roi se laisse aller à admirer publiquement Hitler, et donc, pensais-je plus ou moins confusément, commence à l'intéresser.

Or on lit chez Hesse, qui à l'époque était attaché de presse à l'ambassade allemande de Londres, qu'il fut au courant des prémisses de la crise de l'abdication avant son ambassadeur Ribbentrop et que quand il eut informé celui-ci il s'entendit répondre :

Vous n'êtes pas sans savoir que le Führer escompte très fortement que le roi aussi se mette de notre côté dans les négociations à venir. C'est notre plus grand espoir. N'êtes-vous pas convaincu que tout cela n'est qu'une intrigue de nos ennemis pour nous déloger de la dernière forte position que nous avons dans ce pays ?

Deux informations capitales ici (à condition de les valider par un raisonnement sur la fiabilité de la source, qui ne peut trouver place ici) :

- Hitler, par son réseau d'informateurs au Royaume-Uni, était au courant des sentiments germanophiles et hitlérophiles d'Edward bien avant qu'ils ne se manifestent publiquement en 1937;

- Ribbentrop, pas fou mais entraîné dans la folie de Hitler, réagit immédiatement en soupçonnant (un peu comme le dirigeant socialiste français moyen au lendemain de l'arrestation de Strauss-Kahn !) que les Juifs aussi avaient remarqué la chose, et tentent une manoeuvre d'envergure (par exemple en manipulant Wallis Simpson comme les sarkozystes auraient enrôlé Nafissatou Diallo) pour se débarrasser du roi.

Folie encore, et handicap à la finesse d'analyse dont Hitler fait preuve en toute matière où "le Juif" ne l'obnubile pas, la contradiction qui veut que Hitler ne modifie pas son diagnostic alors qu'en cette affaire l'ami Edward et l'ennemi Winston se retrouvent du même côté (Churchill, contrairement à ce qu'on croit, ne défend pas le droit du roi à épouser Wallis, mais s'insurge de la façon irrespectueuse dont le problème est agité; il cherche surtout à gagner du temps, dans l'espoir que la volage majesté se lasse de sa dernière conquête.)

Car Speer l'entendit souvent (ses mémoires, poche, p. 101) prétendre que l'abdication du roi était due à des "menées mystérieuses" et six ans plus tard, dans les "propos de table" de Hitler, le 31 août 1942 (à peu près au moment où il tente contre Stalingrad son effort suprême), il pense encore l'abdication en termes de "destruction" :

Citer :
La vraie raison de la destruction du duc de Windsor fut, j'en suis sûr, son discours aux vétérans en partance pour Berlin, à qui il déclara que ce serait la tâche de sa vie que d'obtenir une réconciliation entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne.


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Message Publié : 19 Nov 2011 14:59 
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Tu es un remarquable noyeur de poisson, à grand renfort de ces cookies dont la charte de PH réprouve l'abus (cinquième avertissement ).

Ici c'est moi qui, en un sens, modère.

Cela se soigne ? :16:
Merci de confirmer ce que je pensais... :7:

Inutile de perdre davantage de temps avec quelqu'un qui parle tout seul et se comporte véritablement comme un agité du bocal.

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