L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 04 Mars 2012 11:41 
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CNEmachinchose, ce lâche à mon endroit de dire des choses affreuses sur ma pauvre âme sans se nommer fût-ce en privé (mais il n'est jamais trop tard pour bien faire), se lâche courageusement dans le fil sur Hitler et ses généraux : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 05#p398405 .

Grâce à lui, on en arrive au coeur du débat auquel je participe depuis vingt ans pour essayer de faire avancer l'histoire du nazisme, de son chef et de sa guerre. Mieux, mon livre récemment paru sur Churchill et Hitler répond d'un bout à l'autre à l'argumentation de CNE : la thrombose qui fait passer ce débat par un forum sur Napoléon montre plus que jamais de quoi les passionnés, pris en otages, de PH, sont privés par la fantaisie d'un Raguse et la docilité à ses avis d'une équipe de modération au sens critique émoussé.

Je vais essayer d'être le plus simple et le moins technique possible.

Citer :
CNE503
Sujet du message: Re: Hitler et ses généraux.
MessagePosté: 03 Mar 2012 11:08



Citer :
Rigoumont a écrit:
Sans Churchill (et donc avec peut-être un "armistice" avec les britanniques), il y a fort à parier que les chances de succès de Barbarossa eussent été nettement supérieures.



Churchill est bien sûr déterminant dans cet état de fait, mais il n'est qu'une cause passive, indépendante des choix d'Hitler, au [sic] fait que l'Allemagne mène à partir du 22 juin 1941 une guerre sur deux fronts ; or il y a aussi une cause active : la décision d'Hitler d'attaquer l'URSS sans avoir réglé son compte au Royaume-Uni !
La principale, énorme erreur du Führer est là. Sans parler d'une réactivation de "Seelöwe" - opération très aléatoire compte tenu de la disproportion des forces entre les marines de guerre britannique et allemande et en raison de l'échec de la Luftwaffe à s'assurer de la supériorité aérienne au-dessus de l'Angleterre méridionale - il était possible, après avoir réduit à néant la présence britannique dans les Balkans, de menacer directement leur domination sur l'Egypte et le canal de Suez (ce qui n'a été qu'esquissé au final avant le déclenchement de "Barbarossa", deux divisions étant insuffisantes pour assurer un effort militaire aussi prolongé), d'essayer de s'assurer du concours de la Turquie (avec à terme la possibilité de menacer la Palestine et l'Irak ; et bien entendu en renforçant ainsi son dispositif en vue d'une guerre contre l'URSS), ainsi qu'en poussant l'effort naval par le biais de la flotte de surface (après tout "Rheinübung" était bien une de ces tentatives, et ultérieurement les raids du "Prinz Eugen", du "Gneisenau" et du "Scharnhorst" en seront d'autres) et de la flotte sous-marine et en renouvelant les attaques de la Luftwaffe, directes (sur l'Angleterre) ou indirectes (par des missions d'interdiction au-dessus de la Manche, de la mer du nord, au large de la Bretagne et au-dessus du golfe de Gascogne).


La principale, énorme erreur de CNE consiste à considérer séparément Hitler et Churchill comme deux bébés-bulles et à n'accorder à leurs inter-réactions qu'une attention intermittente, if any.

Mais il en commet une autre : considérer la situation planétaire de façon statique,

- comme si Hitler avait tout son temps d'une part;
- et comme si peu importait, d'autre part, qu'il ménage le plus longtemps possible les Etats-Unis -dont l'entrée en guerre serait immédiate et donc avancée de six mois si, au lieu d'attaquer vers l'est au milieu de 1941, Hitler brisait (je converge avec CNE dans l'idée qu'il en a la capacité) la domination britannique en Méditerranée, notamment par l'occupation de l'Egypte et de l'Irak.

Enfin, il en commet une troisième, en liaison plus étroite encore avec le délit d'opinion qui me fait regarder tout cela depuis le banc de touche. Il méprise entièrement la dimension psychopathologique de l'aventure nazie ou, pour le dire d'une façon qui sera peut-être plus immédiatement comprise, sa dimension idéologique.

Nous ne sommes pas, mais alors pas du tout, dans une tentative de revanche sur 1918 en essayant de jouer un peu plus habilement les mêmes atouts. Nous sommes dans quelque chose de radicalement autre. Un chef halluciné, sincèrement persuadé qu'il a pris la tête du combat suprême des Aryens contre les Juifs, place toute sa mise sur la convergence fondamentale des intérêts anglais et allemands, en liaison avec une Providence qui lui en a donné mission et s'est manifestée en donnant au régime nazi une série continue de succès jusqu'en mai 1940. Vu sous cet angle, le nazisme, devant l'obstacle churchillien aussi unique qu'inattendu, n'a rien d'autre à faire que d'exploiter au plus vite la situation de mendiant apeuré dans laquelle il a placé Staline, non sans avoir par tous les moyens secoué le prunier anglais dans les deux mois précédents pour en faire tomber Churchill, sans attenter aux racines de l'arbre, c'est-à-dire précisément en menaçant mais en n'occupant pas Gibraltar, Malte, Suez, Chypre et Bagdad.


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 05 Mars 2012 9:02 
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Les considérations qui précèdent sont à compléter par une intuition qui m'a poussé dans le cerveau, sous la stimulation des débats sur Hess notamment dans le fil éponyme de Passion-Histoire, en août dernier http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... s&start=45 * : il y a peut-être, et même probablement, eu (dirait Victor Hugo) "tempête sous un crâne" (celui de Hitler) le 20 juin 1941 (jour où il fallait soit confirmer, soit annuler l'ordre d'attaquer l'URSS). Le chef nazi devait en effet opter entre deux transgressions du programme de Mein Kampf et du "contrat avec la Providence" : soit faire la guerre sur deux fronts, soit prolonger son flirt apparent avec l'URSS en aboyant plus que jamais contre l'Angleterre (mais non en l'attaquant sur la route des Indes, c'est là que je diverge avec CNE503).



_____________________________________________
*je remarque au passage, en relisant ce fil, que CNE503 y participait de bon coeur et constructivement, à mille lieues de ses considérations récentes sur mon insupportable personne viewtopic.php?f=29&t=4935&start=390 . Preuve de l'influence regrettable de Raguse, au secours duquel volaient lesdites récentes considérations.


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 06 Mars 2012 11:33 
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http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 79#p398579

Eh bien nous y voici !

CNE503 a écrit :
Citer :
Chef chaudard a écrit:
Aucun stratège ne part en guerre avec la totalité des atouts dans sa manche. Hitler a manoeuvré tant qu'et plus pour se ménager le plus de chances de succès, mais il est obligé de faire l'impasse sur un certain nombre de choses: la Luftwaffe qui n'a pas eu le temps de se remonter après la Bataille d'Angleterre, le combat sur deux fronts. L'option de retarder Barbarossa d'un an n'apporte pas que des avantages, même si, comme vous, je pense que la chute de la GB était possible si l'Allemagne s'y était consacrée pleinement.



Bien sûr que non, mais je vous retourne votre argument : aucun décideur ne part en guerre avec la totalité des atouts dans sa manche. La faute de Hitler, c'est de partir dans une guerre qu'il veut et assume comme totale, définitive, à mort, sans s'être assuré le plus de chances de succès, justement.
Je le répète : il a peut-être cru que sa Wehrmacht ne ferait qu'une bouchée de l'Armée rouge - ce qui est déjà une grave mésestimation des moyens militaires comparés de l'Allemagne et de l'URSS. Mais attaquer l'Union soviétique en juin 1941 a été la décision la plus mal inspirée de son "règne", et je ne trouve rien qui justifiait une impérieuse nécessité de déclencher "Barbarossa" en ce premier jour de l'été 1941.

Et l'idéologie ou la folie sont certes des arguments bien commodes (qu'on ressort facilement comme ultima ratio mais qu'on oublie dès qu'on a une meilleure explication, c'est bien pratique), mais je ne peux croire qu'Hitler ait obtenu les succès retentissants qui ont été les siens en 1932-1940 uniquement par la chance et sans peser finement les implications de ses décisions. Qu'il ait été convaincu par idéologie de la nécessité, à brève échéance, de s'attaquer à l'URSS, j'en suis intimement convaincu ; qu'il ait été capable de faire passer l'idéologie au second plan au nom de son grand dessein, j'en suis aussi persuadé : n'est-ce pas ce qu'il a fait très exactement le 23 août 1939 ?





La preuve par 503 de mon délit d'opinion : ah c'est bien pratique, de censurer pour pérorer plus à l'aise !

Et si Chef Chaudard apporte vaillamment la contradiction, il n'est ni dans ma peau ni dans ma tête et suit ses propres pentes, ce qui est la norme même du débat de forum. Il n'y va pas pour me suppléer et la risée (pour reprendre une expression de Raguse) que doit susciter, chez toute personne convenablement informée, l'ostracisme contre mon courant de pensée, retombe entière sur les modérateurs.

Reprenons la question du jour : il s'agit de savoir si l'attaque du 22 juin 1941 contre l'URSS relève d'une erreur. L'invocation de la folie n'est évidemment pas un argument de raccroc qu'on oublie dès qu'on a une meilleure explication (quel aveuglement dans la lecture ! et quelle bassesse !) mais la base constante d'un raisonnement qui peut se résumer comme suit.

Le caporal Hitler se lance dans un projet fou de revanche, mis au point en une seule année (fin 18-fin 19) et peut-être beaucoup plus brièvement encore (les données sur les premiers mois sont des plus fragmentaires). Deux postulats le soutiennent : les Juifs sont l'ennemi; la Providence a chargé Adolf Hitler d'être le héraut (dans un premier temps; le chef en 1924 au plus tard) d'un processus de revanche, par le refus immédiat de la défaite. En politique extérieure, la recette d'un coup rapide contre la France pour conquérir à loisir les terres slaves en ayant séduit ou au moins neutralisé l'Angleterre est mise au point en quelques années, et exposée en 1927 dans le tome 2 de Mein Kampf.

Le 20 juin 41 (jour ultime pour confirmer l'attaque ou l'annuler), on en est où ? La France est éliminée comme facteur militaire, sinon pour neutraliser son propre territoire, notamment colonial, et soutenir matériellement la machine de guerre allemande. La Russie est une proie paralysée, à dévorer comme et quand on veut... à ceci près que l'Angleterre reste hostile, sous le joug d'un Churchill vu comme un représentant de la "Juiverie" qui la retient artificiellement au bord d'une complicité "aryenne" dans le dépeçage des pays slaves.

Les Etats-Unis, autre enjeu aryen disputé à l'Allemagne par les Juifs, entrent tout doucement dans l'orbite churchillienne et Hitler a beaucoup moins de prise sur eux que sur une Angleterre inlassablement travaillée entre 1933 et 1939. Il y a donc urgence : l'entrée de l'Amérique dans le conflit se profile pour 1942 et alors la guerre est irrémédiablement perdue pour l'Allemagne, même si elle peut encore espérer limiter les dégâts de la défaite en jouant sur la peur des Rouges comme elle l'a fait si efficacement auparavant. L'urgence est aussi dictée par le réarmement stalinien et le mauvais exemple de Churchill qui risque de déteindre sur Staline, lui-même à la tête d'un régime "juif".

Par ailleurs (pour préciser mon dernier billet, un peu elliptique sur ce point), en attaquant à l'est Hitler, qui a été pleinement et durablement intoxiqué à la mi-mars par une tromperie de Churchill (révélée en 1986 par ce que j'appelle "le télégramme Lequio" mais point encore prise en compte, sauf exceptions rarissimes, par les auteurs qui traitent de la préparation de Barbarossa) visant à lui faire croire que le "parti de la paix" anglais se réveillait et était presque à même de renverser Churchill (un dossier que je ne cesse de documenter et l'un des nombreux dont le sectarisme présent prive à leur insu les membres de PH), peut être tenté de croire que son agression vers l'est, même et surtout si elle se heurte à une résistance soviétique, est de nature à déterminer un tel basculement politique à Londres.

On peut conclure de cet ensemble de données :

-que Barbarossa est bien (comme le dit Chef Chaudard) la dernière chance du nazisme, en tant que tel, qu'un obsédé tel que Hitler ne pouvait que tenter;

-que ce n'est point du tout une manoeuvre idiote : la renonciation par l'Allemagne à son flirt avec le communisme peut effectivement créer à Churchill une dernière et insurmontable difficulté -et l'oblige à une performance encore supérieure à celle de l'année précédente quand il avait maintenu, contre la tornade des victoires allemandes à l'ouest, la flammèche de la résistance anglaise.


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 06 Mars 2012 12:08 
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Le message précédent est à reproduire sans ... modération.

Pour ma part, je l'ai fait ici : www.delpla.org/article.php?id_article=529


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 09 Mars 2012 7:55 
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http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 48#p398948

Plus ce débat avance, plus il montre en creux ce dont en mon point de vue, très délibérément, il se prive : Hitler n'est pas fou, il est bête. Il a défié le monde n'importe comment. Il ne pouvait qu'échouer. Nul besoin de la lucidité, ni du courage, ni du génie rassembleur d'un Churchill.

Messieurs les censeurs, bonjour !


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 10 Mars 2012 21:42 
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http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 17#p399117
CNE503 a écrit :
Il [Hitler] interrompt l'encerclement de Dunkerque pour des raisons non militaires, et même très hétérodoxes voire hérétiques par rapport à l'art de la guerre clausewitzien. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de raisons derrière son attitude.


Alors là non je craque, ce n'est pas du jeu !

L'arrêt devant Dunkerque est la grosse pomme de discorde, le refus de répéter les classiques qui me vaut le plus d'incompréhensions sur la Toile et par voie de conséquence le plus de demandes, aux modérateurs, de verrouillage ou de bannissement de la part des réacs mauvais joueurs.

Exemples :
http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=29
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=340

Si CNE503 me donne raison là-dessus, tout est changé !

S'il vous plaît, est-ce qu'un audacieux non encore banni peut lui demander ce qu'il veut dire ?


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 13 Mars 2012 8:40 
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hélas nul ne l'a fait encore !

en attendant, on peut contempler cette puissante pensée de Cuchlainn http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 01#p399401 :

Citer :
A l'heure du relativisme absolu et du "moi je veux penser ce que je veux et ne rien entendre qui risque de m'inciter à faire évoluer si peu que ce soit mon avis",


Voilà bien un excellent résumé du comportement de la majorité (que dis-je, de l'unanimité ! à moins que les choses ne commencent à bouger dans le sérail) des modos de PH devant certains travaux novateurs sur Hitler.


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 17 Mars 2012 18:09 
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Toujours dans le débat sur Hitler et ses généraux http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 17#p399917 , une perle de notre colistier Mauser :

Citer :
au rangs des caïques du parti nazi


Il les mène en bateau !


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 17 Mars 2012 19:48 
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et cela rend même Cuchlainn (qui bien entendu ne lit pas ce fil) spirituellement naval !

Cuchlainn a écrit :


Savinien a écrit :


Les choses ne sont jamais simples et combien de



marins, combien de capitaines,
Ont fini noyés dans la folie hitlérienne ?


Si le parti nazi avait plutôt des caciques que des caïques, je suis fier d'entraîner dans mon tourbillon hitléro-psychiatrisant la nef de Cuchlainn, et ce même si le Tonnerre gronde !


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 Sujet du message : Re: Afin que nul n'en ignore...
Message Publié : 22 Mars 2012 9:48 
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Ici http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 11#p400511 , tout en n'étant pas agressifs comme il y a quelques semaines (effet indirect des contestations ici écloses ?), Narducccio et Cuchlainn se débrouillent assez mal de la contestation d'un "Montcalm".

Ce dernier écrit que Hitler aurait pu s'arrêter de conquérir en juin 40 et que l'Allemagne aurait gardé bien longtemps ses conquêtes. Les deux précités répliquent qu'il était plus gourmand que cela et voulait absolument attaquer l'URSS.

Si j'en avais la possibilité, j'ajouterais deux facteurs :
-Churchill, qui en maintenant son pays dans la guerre laisse aux Etats-Unis, groggys de la défaite française, le temps de reprendre leurs esprits... tout en rendant urgente l'attaque, et nécessaire une victoire-éclair, contre l'URSS ;

-la folie hitlérienne, qui postule un contrat avec la Providence : le Ciel ne peut qu'aider l'audacieux qui ne se laisse pas intimider par les rodomontades churchilliennes.

Qui veut se dévouer pour leur dire cela ? A défaut, bien sûr, de les convaincre recréer les conditions d'un débat direct avec le tenant de ces thèses.


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