L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 13 Jan 2005 17:42 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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On apprend quelques détails, dans ce livre, sans plus.

Pour une démonstration de l'invraisemblance de l'empoisonnement et de la substitution, il faut bien dire que ce livre, C'EST DE LA PUBLICITE MENSONGERE !

L'auteur se contente de parler d'affabulations et d'invraisemblance...

C'EST UNE FARCE !

Je déconseille son achat, sauf aux amateurs d'historiettes... :16:

Les citations ne sont pas référencées. Appareil critique inexistant.

Du travail d'amateur -lyrique- mais amateur quand même ! :rire2:


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Message Publié : 14 Jan 2005 11:02 
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Sacré Poisson ! P. 63:

"Le même 2 juillet, Thiers reçut Gourgaud, plus que jamais pénétré de son importance, et lui répéta ce qu'il avait dit à Chabot:

"Il faudra mettre beaucoup de délicatesse avec les Anglais, pas de discours, de grandes cérémonies dans l'île." [journal inédit de Gourgaud, AN.314.AP 30].

Le gros problème concernait le cercueil: "il ne faudra l'ouvrir, dit Thiers, que si tout porte à croire qu'il n'a pas été violé; dans le cas contraire, il vaut mieux le recevoir tel quel plutôt que de constater le mal."

Ainsi le président du Conseil envisageait d'inhumer à Paris un corps qui ne serait pas le bon."

Cette conclusion n'est pas de moi, mais de Poisson !!! :16:

Mais que n'a-t-on entendu quand j'ai formulé cette conclusion après Rétif ! :langue:


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Message Publié : 14 Jan 2005 14:26 
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Inscription : 04 Déc 2004 19:13
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Citer :
dans le cas contraire, il vaut mieux le recevoir tel quel plutôt que de constater le mal."


Il s'agit évidemment d'un ordre donné par un supérieur hiérarchique; en conséquence et par extension, si on ouvre des cercueils apparemment inviolés et qu'on constate qu'il ne s'agit pas du bon corps, il vaut mieux le recevoir tel quel plutôt que de constater le mal

:7:


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Message Publié : 14 Jan 2005 14:40 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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On ne saurait mieux dire ! CQFD

Destinataires:

Jean Tulard
Thierry Lentz
Barons Méneval et Gourgaud
Les Jacques (Macé et Jourquin)
Me Alric
Christophe Bourachot.
Sap et les siens.
MHL et ses "fans" de l'ABN.

Les Rantanplans et autres ratapoils d'un certain forum et... leur "ouebmachin"! :16:

nota: inspiré librement de la prose "ravacholienne"! :rire2:


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Message Publié : 18 Jan 2005 19:53 
Et bien moi je ne sais pas ce que vous avez contre ce livre! :diablotin:

J'y apprends plein de choses.

Vous me direz que je n'en connaissais pas lourd... et bien tant pis. Moi, j'apprends.

Je vais essayer de retrouver les différents sujets relevant les points qui nous posaient question et je vais les compléter avec ce que j'ai trouvé dans ce volume.

Vous le verrez.... finalement on fait des montagnes où il n'y en a pas. :diablotin:

Et tout d'abord, comme promis, le problème de la substitution. Celui-là, je vais en parler ici. Après tout, il est important d'en faire mention dans cette rubrique également.

Voici la note, p 159:


Citer :
1. Nous suivons ici la relation du docteur Guillard, témoin oculaire ; précisant qu' « on ne voyait alentour aucun corps solide ni liquide », il ne parle ni de bricoles ayant servi à descendre le cercueil et restées coincées dessous, ni de poutres sur lesquelles il aurait été posé. Antommarchi, Marchand, Ali parlent de poutres ou madriers, mais ils ont pu prendre pour tels les montants de pierre, que Guillard a vus de près. S'il s'était agi de poutres en bois, il eût été bien étonnant qu'après l'exhumation elles n'aient pas été emportées ou débitées par ces amateurs de reliques. Le détail est d'ailleurs de peu d'importance et ne peut en aucun cas servir d'argument pour conforter l'invraisemblable hypothèse de la substitution. Et Ali, dont la mémoire était fidèle, écrit qu'il entend encore le bruit du cercueil heurtant le fond du caveau. Je remercie Jacques Macé. Sur cette question, cf. l'édition Jourquin du Journal d'Ali, p. 176.


Voilà donc une explication franche, directe, et claire.

Mais comme je ne suis pas douée, je me pose ces questions:

- 1) les poutres y sont bien et alors, effectivement, plus de bricoles qui seraient restées coincées.
Mais alors, effectivement, merci de nous donner de suite le contre-argument, quid des amateurs de reliques?

- 2) les poutres n'y sont pas. Mais alors comment expliquer que les cordes (pardon, les bricoles) ayant servi à descendre le cercueil aient disparu? Comment les a-t-on retirées de dessous un cercueil ma foi bien lourd et se trouvant au fond du caveau?

Merci de m'éclairer, je ne ne comprends pas. :13:

Il est à noter également qu'Ali est pris à témoin pour parler du bruit au fond du caveau, mais pas pour les poutres. :langue:
Heureusement que c'est nous qui manipulons les sources. :11:


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Message Publié : 18 Jan 2005 23:10 
Comme toujours, on en arrive aux mêmes constatations : Guillard, en tant que témoin oculaire, est fiable et la mémoire fidèle d'Ali sert de garantie supplémentaire.
Ce postulat étant posé, pourquoi s'embarasser des petites anomalies que sont par exemple la disparition des bricoles ?
Puisqu'on vous dit qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause les témoignages recueillis... :prie:
En conclusion, les tenants de la substitution ne seraient que des coupeurs de cheveux en quatre. :diablotin:


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Message Publié : 20 Jan 2005 13:07 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Ceci est une opinion qui va à rebours de la logique et de la critique historique:

http://pourlhistoire.free.fr/Forum/view ... =9462#9462

D'autant que je ne n'en suis nullement l'auteur.

A quoi bon discuter ? Mais -quitte à se répéter- Il est bien établi que la consigne était de se faire remettre le cercueil sans aucune observation, s'il était constaté qu'il avait été violé !

Donc, de rapatrier un corps dont on ne saurait si c'était bien celui de Napoléon ! Ce souci d'authenticité était secondaire par rapport à une préoccupation principale: ne rien faire qui puisse provoquer un incident diplomatique !

Seulement, il y avait quatre cercueils. Il n'était pas certain que la constatation d'une violation se fasse à partir du cercueil extérieur. Au moins, en ce qui concerne Rohan-Chabot, seul responsable officiel, mais "doublé" officieusement par Gourgaud.

C'est vrai, Thiers ne dit pas ça. Mais, est-ce une atteinte à la méthode historique que d'en déduire que le même raisonnement devait s'appliquer aux autres cercueils ?

De mon point de vue, il y avait assez de signes annonciateurs d'une violation pour se faire une opinion. Il était cependant difficile d'arrêter les opérations alors que les Français avaient préalablement exigé l'ouverture des cercueils pour permettre la reconnaissance du corps.

Cependant, le fer blanc fut ouvert. La consigne de prudence s'appliquait encore dans ce cas là.

Je ne vois pas en quoi la conclusion de Fidel serait illogique ou irrationnelle. Ni même en quoi elle serait contraire à la méthode historique. Cette conclusion ne signifie d'ailleurs pas qu'il y aurait bien eu substitution.

Elle vise simplement à faire remarquer que l'hypothèse d'une violation du cercueil avait bel et bien été envisagée. Comme je l'avais indiquée.

Et que la dénomination "cercueil" comprend évidemment tous les autres. C'est ce que Gourgaud relate. Et que dans ce cas, on préférait rapatrier le contenant tel quel, sans se soucier du contenu.

Mais c'était affaire d'appréciation et d'opportunités sur place...

Quant au rôle de Gourgaud, on constate bien le poids qui lui est donné en parallèle à Rohan-Chabot.

Signalons d'ailleurs que ces détails qui nous sont portées à notre connaissance, faisaient partie du manuscrit inédit des souvenirs du bouillant général, dont une partie seulement fut publiée par ses descendants en 1898. Bien entendu, il est probable que Jacques Macé en a recueilli l'essentiel. Et en a livré quelques pièces, qui ont toujours tourné à sa confusion (affaire du "rire sardonique du plâtre moulé")!

Profitons de cette circonstance pour rappeler qu'il existe aussi un manuscrit de la relation de l'exhumation par Bertrand, inédit à ce jour, contrairement à ce que je croyais...

Et empressons-nous d'indiquer que ce manuscrit est entre les mains de notables napoléoniens qui refusent -à ce jour- de le publier !

Peut-être parce que la manière dont il a été vendu en 1986 avec les autres originaux de Bertrand n'est pas complètement conforme à la procédure. A ce sujet, il est étrange que cette partie n'ait pas été préemptée par l'Etat, comme cela aurait dû se faire, et comme cela a été fait pour le récit de l'Expédition jusqu'à la nuit du 15 octobre 1840 !

François Léotard aurait donc joué un curieux rôle dans cette répartition étrange des feuillets du récit de Bertrand. Versés aux Archives Nationales, après préemption, de la partie allant du départ de Toulon au soir du 14 octobre 1840; et pour le reste, abandonnée à des mains privées, dont le Dr Rénucci, président du Souvenir Napoléonien de Provence-Côte d'azur qui assure -en privé- n'être que "co-propriétaire"!

Le résultat n'en est pas moins calamiteux: une partie essentielle du récit d'un des principaux témoins de l'exhumation est soustraite à la curiosité légitime des chercheurs.


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 Sujet du message :
Message Publié : 22 Jan 2005 11:43 
Grrrr! c'est incroyable qu'on a pas tous les documents à la disposition des chercheurs !!! :11:

C'est antiscientifique! :diablotin:


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 Sujet du message :
Message Publié : 31 Mars 2005 3:05 
C'est antiscientifique! :diablotin:[/quote]

vous etes scientifiques jeanne ?


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