L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 11 Sep 2004 14:02 
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C'est encore moi !

Une réflexion sur la question des bottes : selon la théorie de la substition, on aurait enlevé les vrais bottes de l'Empereur pour les moettre sur le cadavre de cipriani mais, celui-ci ayant de trop grands pieds, il a fallu couper les coutures pour les lui mettre.

Très bien, très joli.

Ceci étant : en premier lieu, Cipriani est mort avant Napoléon. le cadavre en donc, lors de la subsitution, donc après 1821, soit en état de décomposition (80 % des corps) soit en état de saponification (20% des corps).

Si Cipriani est décomposé, impossible de l'habiller et de lui mettre des bottes, puisqu'il ne serait qu'une masse informe. On peut donc penser qu'il est saponifié, c'est à dire transformé en une sorte de matière graisseuse (phénomène connu depuis peu sur les cadavres, qui est d'ailleurs à l'origine des légendes sur les vampires puisque les corps se retrouvés en parfait état !).

Si Cipriani est saponifié, il est dur comme du bois.

Avez-vous déjà essayé d'enfiler des bottes à l'écuyère modèle empire ? moi, oui, puisque j'en possède une paire. c'est trs difficile à enfiler ! il faut surtout bien tendre le pied et tirer très fort !! impossible de mettre une telle botte à un cadavre raide comme la justice !

De plus : les pieds de Cipriani sont trop grands ? peu importe ! il n'aura pas vraiment mal aux pieds dans son cerceuil ! il aurait suffit de lui enfiler les bottes tant bien que mal (même si cela me paraît techniquement diffiicle) et peu importe si ses doigts de pieds sont écrasés au bout de la botte ! aucun intérêt d'ouvrir les coutures, si ce n'est d'attirer le regard !

Il faut dire que sur la question de la pointure, quelqu'un chaussant du 44 pourrait très bien enfiler, en force, des bottes en 40 ; il aurait très mal, certes, mais c'est réalisable. alors sur un mort...

Et qu'on ne vienne pas dire que les pieds de cipriani étaient tellement grands qu'on ne pouvait lui mettre les bottes sans les couper parce que dans ce cas, les doigts de pieds auraient tellement dépassés que tout le monde l'aurait vu !!

Donc l'explication sur les bottes ouvertes est très peu convaincante. l'explication qui résulte des coutures ayant créque est largement plus plausible...

a ++

FS


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Message Publié : 11 Sep 2004 14:12 
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Oui, vous avez raison, pour Antommarchi ! J'ai donc écrit trop vite...

SAMSON a écrit :
re ta, ta, ta...

Bertrand utilise un pluriel générique, pour décrire les décorations dans leur ensemble.


Ah oui... emporté par son élan, il écrit: "bottes, éperons, cordons, plaques, croix, CHAPEAU". A vous suivre -pour un peu, il écrivait chapeau au pluriel... :16:

Il est assez étonnant que le Grand Maréchal se soit laissé aller à de telles facilités. Pourquoi mettre un pluriel à cordons et plaques, si c'était un objet unique ?

Citer :
IL ne peut y avoir, sur l'Empereur, deux plaques et deux cordons : quel autre plaque ? quel autre cordon ? L'Empereur n'a jamais porté la plaque de la couronne de fer (qui existe bien), ni le grand cordon de cet Ordre. Il a pu lui arriver, fortuitement, d'arborer ces décorations, notamment pour la couronne de fer en Italie, où cette décoration avait une signification plus importante (d'ailleurs, sur l'insigne de premier type, la devise est en italien "dieu ma l'a donnée, gare à qui y touchera").
Mais aucun tableau ni dessin ne le montre de façon usuelle avec cette décoration. Quant à l'ordre de la réunion, n'en parlons pas, elle n'était guère portée !


Je ne conteste pas ces observations, mais je les crois dénuées de portée, car l'empereur est exposé sur son lit de mort devant lequel défile toute la garnison de Longwood. Il n'est donc pas vraiment surprenant qu'il porte deux cordons et deux plaques. D'autant que l'uniforme de chasseurs doit comporter une plaque de Grand Officier de la Légion d'Honneur en tissu. Il n'était donc pas difficile d'en ajouter une autre... en métal ! Ceci étant, il n'est pas impossible que le cordon et la plaque supplémentaire aient été ôtés avant la mise en bière. Il n'en resterait pas moins un cordon en écharpe par-dessus l'habit... et la croix de la Réunion.

Citer :
D'ailleurs, il serait bizarre que personne, mais alors personne, ne décrivent deux plaques sur l'habit, car la chose aurait été totalement inhabituelle par rapport aux habitudes du Grand Homme.


Peu de témoignages, en l'occurence et finalement assez peu précis.

Citer :
Autre précision : l'habit de colonel de chasseur de la garde est principalement constituée d'une redingote avec un gilet fermé assez haut sur la poitrine et un grand rabat maintenu par des boutons au niveau du torse et des épaules.
Les grandes plaques de dignitaires se portent à gauche, légèrement sous le rabat (ce port s'observe bien sur le tabelau de Scheffer, lequel, d'ailleurs, ne montre qu'une plaque). Ainsi, il paraît très difficile de fixer une seconde plaque sur ce type de costume. Cela reste possible, par exemple, sur les tenues de cour des Maréchaux, ou encore sur la cape de l'Empereur en petite tenue de cour.
Ainsi, le témoignage de Bertrand reste exact, mais on ne peut tirer de ce pluriel générique une quelconque preuve de l'existence de deux plaques !

Et voilà pour les décorations. mais c'est vrai que c'est mon dada.

FS


Pour autant, rien n'est réglé. Je persiste à souligner l'impossibilité d'un cordon passé sous l'habit. Welsh -pas plus que Ward- ne dessinent un tel cordon. C'est donc bien qu'il n'y en avait pas ! On a retiré le ou les cordons pendant la prise du masque, c'est l'évidence !


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Message Publié : 11 Sep 2004 14:27 
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SAMSON a écrit :
Une réflexion sur la question des bottes : selon la théorie de la substition, on aurait enlevé les vrais bottes de l'Empereur pour les moettre sur le cadavre de cipriani mais, celui-ci ayant de trop grands pieds, il a fallu couper les coutures pour les lui mettre.

Très bien, très joli.

Ceci étant : en premier lieu, Cipriani est mort avant Napoléon. le cadavre en donc, lors de la subsitution, donc après 1821, soit en état de décomposition (80 % des corps) soit en état de saponification (20% des corps).


Oui, bonne observation, si c'est bien Cipriani ! Selon-moi, c'est le plus plausible. Donc, en effet, à moins d'être embaumé, il ne pouvait qu'être décomposé ou saponifié !

Citer :
Si Cipriani est décomposé, impossible de l'habiller et de lui mettre des bottes, puisqu'il ne serait qu'une masse informe. On peut donc penser qu'il est saponifié, c'est à dire transformé en une sorte de matière graisseuse (phénomène connu depuis peu sur les cadavres, qui est d'ailleurs à l'origine des légendes sur les vampires puisque les corps se retrouvés en parfait état !).

Si Cipriani est saponifié, il est dur comme du bois.

Avez-vous déjà essayé d'enfiler des bottes à l'écuyère modèle empire ? moi, oui, puisque j'en possède une paire. c'est trs difficile à enfiler ! il faut surtout bien tendre le pied et tirer très fort !! impossible de mettre une telle botte à un cadavre raide comme la justice !


Je ne suis pas certain que les cadavres saponifiés soient aussi raides que vous le dites. C'est un point à éclaircir auprès des légistes.

Citer :
De plus : les pieds de Cipriani sont trop grands ? peu importe ! il n'aura pas vraiment mal aux pieds dans son cerceuil ! il aurait suffit de lui enfiler les bottes tant bien que mal (même si cela me paraît techniquement diffiicle) et peu importe si ses doigts de pieds sont écrasés au bout de la botte ! aucun intérêt d'ouvrir les coutures, si ce n'est d'attirer le regard !


A supposer que l'on roule le satin qui était tombé des pieds vers la tête, comme ce fut fait... Et non de la tête aux pieds, ce qui aurait été plus logique. Il me semble pourtant qu'il doit être plus facile d'ouvrir la couture des bottes que de bourrer les pieds dans des bottes étroites et trop courtes.

Citer :
Il faut dire que sur la question de la pointure, quelqu'un chaussant du 44 pourrait très bien enfiler, en force, des bottes en 40 ; il aurait très mal, certes, mais c'est réalisable. alors sur un mort...


JE ne saisis pas très bien. C'est évidemment difficile pour un vivant. ALors pour un mort...
Citer :
Et qu'on ne vienne pas dire que les pieds de cipriani étaient tellement grands qu'on ne pouvait lui mettre les bottes sans les couper parce que dans ce cas, les doigts de pieds auraient tellement dépassés que tout le monde l'aurait vu !!


Mais tout le monde les a vus: Guillard, Chabot, Las Cases, etc.

Citer :
Donc l'explication sur les bottes ouvertes est très peu convaincante. l'explication qui résulte des coutures ayant créque est largement plus plausible...

FS


Il me semble que vous êtes un peu partial, là, non ? Que les coutures craquent -c'est bien étonnant, mais pas impossible- et de manière quasiment symétriques, par contre, c'est un peu dur à avaler ! :1:


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Message Publié : 11 Sep 2004 18:00 
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Re,
Restons sur les décorations, puisque ça m'amuse !

Vous dites : toute la garnison défile pour voir le corps. compte tenu de l'importance de l'évènement, l'Empereur doit se faire beau, il est donc logique qu'il arboire fièrement deux cordons et deux plaques. OK, mais lesquels ? quelle deuxième plaque, quel deuxième grand cordon ?

La courronne de fer ? la Réunion ? lui qui ne les a jamais porté ? j'ai beau me casser la tête, je ne vois pas de tableaux ou de dessin ou l'Empereur porte les dignités de ces ordres. la croix de chevalier ou d'officier OK (c'est même toujours le cas pour la couronne de fer), mais les grands cordons et les plaques, jamais.

Donc, pourquoi lui mettre ces dignités qu'il n'a jamais porté ? et surtout pourquoi Marchand, lui qui est si précis et qui rapporte même l'ordre de la réunion alors qu'elle ne peut être là, ne parle pas de cette deuxième plaque ni de ce deuxième cordon ? et personne avec lui, même pas Ali ! (si ce n'est ce drôle de pluriel employé par Betrand).

Napoléon portait parfois deux cordons : je pense notamment au cordon bleu de l'ordre de St andré (ordre russe), qu'il porte pour faire copain-copain avec Alexandre, notamment sur le tableau de Serangeli, exposé à Versailles qui représente la scène de Niémen le 9 juillet 1807. là, l'Empereur porte le cordon bleu sur le rouge (ce qui est d'aileurs une faute de protocole, mais enfin, c'est lui le chef...). un autre tableau, celui de Gosse, également à Versailles, représente l'Empereur avec les deux cordons (le bleu sur le rouge), mais aussi Talleyrand et quelques méaréchaux qui ont fait le même effort.

Ces exceptions s'observent toujours lorsque l'Empereur est en présence d'autres chefs d'Etat étrangers, et il s'agit alors des cordons de l'ordre étrangers données par son collègue. En revanche, l'Empereur ne porte toujours qu'une seule plaque de dignitaire.

Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait été lui mettre deux plaques et deux grands cordons. Comment choisir : il arbore sur sa poitrine : la LH, la couronne de fer et, pour les besoins de la démonstration, la Réunion. OK.

Mais alors, quel plaques de dignitaire mettre : la couronne (qu'il a toujours porté) ou la réunion ? idem pour le cordon (jaune pour la couronne, tirant sur le gris pour la réunion) ?

Que de questions non ?


Aller, a ++

FS


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Message Publié : 11 Sep 2004 18:10 
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Je ne pense pas qu'il y ait de protocole à respecter. On n'attend pas de chef d'état, n'est-ce pas ?

Cette 2ème plaque, ce deuxième cordon peuvent avoir été -sans doute- celui de la Réunion.

Plusieurs dignitaires de l'Empire sont représentés avec ces deux ordres. Donc, je ne vois pas où est le problème.

L'Empereur a arboré -à plusieurs reprises- les deux ordres en même temps: la Légion d'Honneur et celui de la Réunion.

Mais il fut aussi roi d'Italie.

Par conséquent, il serait bien aventureux de dire quelle plaque...

JE penche -en ce qui me concerne- pour l'ordre de la Réunion.


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Message Publié : 29 Août 2005 21:13 
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Samson a ecrit:

...."L'Empereur n'a jamais porté la plaque de la couronne de fer (qui existe bien), ni le grand cordon de cet Ordre. Il a pu lui arriver, fortuitement, d'arborer ces décorations, notamment pour la couronne de fer en Italie, où cette décoration avait une signification plus importante (d'ailleurs, sur l'insigne de premier type, la devise est en italien "dieu ma l'a donnée, gare à qui y touchera").
Mais aucun tableau ni dessin ne le montre de façon usuelle avec cette décoration."....

C'est pas vrai, Samson, on connais le portrait de l'epoque de Andrea Appiani, nommé "Napoleone I Bonaparte come re d'Italia". Dans cet portrait Napoleon est decore de: Grand Collier en or de la Legion d'Honneur, grand cordon de la Couronne de Fer (au couleur orange avec lisieres vert) plaque de la couronne de fer, et, en plus, manteau de la couronne de fer avec grand plaque (presque cinq fois les dimensions d'une plaque ordinaire).

Par contre je suis d'acord avec vous: Napoleon a jamais porté l'Ordre de la Reunion...

Cordialement Alessandro Cipriani[/img]


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Message Publié : 29 Août 2005 21:29 
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Je pense que cette affirmation mériterait d'être étayée, Alessandro.

Constant semble dire le contraire.

Cependant, une chose est certaine, je pense: il ne l'a plus portée après 1814.


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Message Publié : 29 Août 2005 23:20 
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D'accord, mais connaissez vous un portrait de l'Empereur avec l'Ordre de la Reunion? Je ne l'ai jamais vu... :grands yeux:


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Message Publié : 30 Août 2005 9:18 
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Ce qu'il faut retrouver, c'est un portrait d'époque.


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Message Publié : 31 Août 2005 1:52 
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Extrait du: Bulletin des lois n° 415

N. 7606 Decret Imperial portant la création de l’Ordre Imperial de la Reunion

Au palais d’Amsterdam, le 18 Octobre 1811

Napoleon, Empereur des Francais, Roi d’Italie, Protecteur dela Confederation du Rhin, Mediateur de la Confederation Suisse, &c. &c. &c.

Sur le compte qui nous a été rendu de l’institution créée dans nos départements de la Hollande, sous la dénomination de l’Ordre royal de l’Union, nous avons reconnu que cet ordre etait virtuellement éteint par l’effet des changemens intervenus dals le gouvernement de ce pays, comme l’ont été tous les ordres existans en Piémont, en Toscane, dans les Etats romains et autres pays successivement réunis à l’Empire ;
En meme temps que nous prononcons cette extinction, nous avons voulu saisir l’occasion de faire connaitre que les serices rendus, selon l’ordre des devoirs publics, au Souverain et à la Patrie, dans les Etats qui depuis ont passé sous notre domination, conserver leur merite à nos yeux, lors meme qu’ils l’auraient été à notre préjudice ;
Dans ces vues, nous avons sentì l’utilité de creer un nouvel ordre ; et nous y avons été determinés d’une maniere plus particuliere, en considerant que l’extension de notre Empire a fait croitre le nombre de ceux des nos sujets qui se distinguent dans l’exercice des fonctions judiciaires, dans l’administration et dans les armes ; qu’ainsi les services de tout gendre, que nous nous plaisons à recompenser, se sont multipliés au point que les limites de la legion d’honneur ont été dejà dépassées, et que notre istitution de l’ordre des trois-toisons d’or ne peut y supplier que d’une maniere partielle, attendu qu’elle est specialement destiné à récompenser les services militaires :

A CES CAUSES,
Notre Conseil d’etat entendu,
NOUS AVONS DECTRETE’ et ORDONNE’, DECTRETONS ET ORDONNONS ce qui suit :

Titre 1

De la Creation de l’Ordre de la Reunion, de son Organisation, de son Administration.

Art 1. Nous CREONS ET INSTITUONS, par les presentes, l’Ordre imperial de la Reunion.

(.....)

Art 4. L’Ordre de la Reunion sera composé

De deux cent grands-croix
De mille commandeurs
De dix mille chevaliers

(....)

Titre III

Dispositions génerales.

12. L’ordre royal de l’Union est eteint et supprimé. Les grand-croix, commmandeurs et chevaliers dudit ordre, feront partie, dans leurs qualités respectives, de l’ordre imperial de la Reunion.

13. Tous les ordres des autres pays reunis à notre Empire depuis le commancement de notre regne, sont egalement supprimés. Tous ceux de nos sujet qui ont été décorés desdits ordres, sont habiles à atre dans l’ordre de la Reunion. A cet effet, ils sont autorisés à se retirer devant le grand chancelier de l’ordre imperial de la Reunion, à l’effet de solliciter de notre grace leur admission.


De ca on comprend que :

1) L’Ordre de la Reunion etait un ordre « de replacement » pour tous les ordres etrangeres de l’Empire

2) L’ordre de la Reunion etait l’ordre moin important parmi les ordres imperiales. Pour example, l’Ordre de la Couronne de fer etat composé par: 35 Dignitaires (ou Grand-Croix), 150 commandeurs et 800 chevaliers. Pour ce qui concerne la Legion d’Honneur c’est le decret qui parle de la situation (« les services de tout gendre, que nous nous plaisons à recompenser, se sont multipliés au point que les limites de la legion d’honneur ont été dejà dépassées » ).

Donc serait bien improbable que, dans le cas de deux plaques sur le corp de l’Empereur, la deuxieme serait celle de l’Ordre de la Reunion...


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