L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 11 Sep 2004 0:59 
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Bonjour messieurs les passionnés de notre Empereur !!

Je ne suis pas un spécialiste, mais je donne ici deux réflexions :

- Sur le problème du nombres de cerceuils : quand on lit les témoignages de 1821, on constate qu'ils ne disent pas tous la même chose (ce qui est logique car le témoignage est un élément de preuve très incertain en toute matière). pour les uns, il y a trois cercueils (fer-plomb-acajou), pour les autres, il y en a quatre (fer-acajou-plomb- acajou). Ensuite, si l'on consulte les témoignages de 1840, il relatent également 4 cerceuils, généralement fer-bois-plomb-bois.

Je constate donc que, sur le point du nombre de cerceuils, les témoignages de 1821 et de 1840 sont identiques dans l'ensemble et rapportent généralement 4 boîtes. pas de souci donc sur la question. les divergences ne sont donc nullement étonnantes et on observe toujours ce type de différence dans les narration des témoins, notamment dans les affaires judiciaires.

- Sur le problème de décoration : l'Empereur portait toujours : une croix de la légion d'honneur (chevalier ou officier, c'était variable, on l'observe bien sur les gravures), une croix de la couronne de fer (idem, chevalier ou officier), la plaque de la légion d'honneur (qui n'était d'ailleurs pas une plaque en métal mais en tissus brodée de métal), le grand cordon passé sous le gilet avec, le plus souvent mais pas toujours, un grand aigle terminal (sauf dans de très rares occasion où il le disposait sur l'habit). L'Empereur ne portait jamais l'ordre de la réunion (logique pour cette décoration peu prisée créée en 1811). lors de sa mort, il paraît évident que les décorations mises sur son costume sont celles portées de façon habituelle. Il ne peut avoir été mis de croix de la réunion, qu'il ne portait jamais. le témoignage selon lequel cette décoration a été mise (cela n'est d'ailleurs rapporté qu'une fois il me semble) est donc tout simplement erroné. lors de l'ouverture en 1840, on retrouve les deux croix, la plaque et le cgrand cordon. on ne trouve pas la croix de la réunion, tout simplement parce qu'elle n'a pu être mise sur le corps... quand au grand cordon, il est logique de l'avoir placé sous le gilet, comme il le portait dans 90 % de son temps. la gravure qui représente le corps avec le cordon à l'extérieur n'est tout simplement pas fidèle (une gravure n'est pas une photo ! l'artiste fait ce qu'il veut !).

Et voilà : en gros, pour moi, pas de souci : notre Empereur est bien aux invalides !!


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Message Publié : 11 Sep 2004 1:17 
Bonjour Samson!

Vous concluez votre message par:

Et voilà : en gros, pour moi, pas de souci : notre Empereur est bien aux invalides !!

Mais vous ne prenez que deux exemples de comparaison des témoignages. :6:

Pour les cercueils, vous ne parlez par exemple pas de la difficulté d'avoir de l'acajou. :neutral: Pourquoi donc faire deux cercueils dans cette matière alors qu'il était si dur d'en trouver? :12:

Et vous ne parlez surtout pas du point qui, pour moi, est le plus important : comment expliquer la conservation du corps?

Le corps parfaitement conservé de 1840 ne correspond pas au cadavre en cours de décomposition de 1821. :louche:


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Message Publié : 11 Sep 2004 1:38 
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Re,

Vous êtes un oiseau de nuit ! me répondre à cette heure !!??

Attention, je n'ai effectivement parlé que de deux points précis : le nombre de cerceuils et les décorations. Je n'ai pas abordé les autres points. je suis un garçon précis. J'ai pour habitude, car c'est mon métier, de couper les cheveux en quatre. Pour moi, une étoile de chevalier LH n'est pas la même chose qu'une étoile d'officier LH ni même d'un module de grand aigle.

De même, je n'aborde pas la question de savoir s'il était ou non compliqué de faire un ou deux cercueils en acajou compte tenu de la rareté du matériau.

Je dis seulement : il n'y a pas divergences notables entre les témoignages de 21 et de 40 sur le nombre de cerceuils. aux deux époques sont rapportés trois ou quatre boîtes, selon les narrateurs.

Si l'on compte précisement : Bertrand 21 (3 boîtes) - MOntholon 21 (3) - Marchand 21 (4) - Ali 21 (3) - Antomarchi 21 (4) - PVE 21 (3) - Lowe 21 (3) ensuite : Guillard 40 (4) - Acte d'exhu 40 (4) - Rohan 40 (4) - Gourgaud 40 (4) - Ali 40 (4).

Ainsi : le nombre de cerceuils est donc de quatre, puisque la majeure partie des témoins, tant de 21 que de 40, rapporte ce nombre. Je ne vois pas pourquoi on douterait, par exemple, des témoignages de Marchand et de Antomarchi qui, en 21, rapportent qu'il existe bien 4 boîtes (fer-bois-plomb-bois).

Sur les décorations : rappelons que l'Empereur ne portait jamais l'ordre de la réunion (décoration qu'on ne voit jamais sur les gravures). IL est donc complétement impossible de lui avoir accroché sur son habit une telle décoration à sa mort. je note d'ailleurs que sur la fameuse gravure sui représente l'Empereur avec le grand cordon sur l'habit, et dont les substitutionnistes se servent pour crier à la preuve, on ne voit pas l'ordre de la réunion ! preuve finale qu'il s'agit d'une très libre interprétation de l'Empereur sur son lit de mort, et qui est loin d'être une photographie exacte !

Je note d'ailleurs que le 8ème indice (selon lequel Bertrand parle des plaques et des cordons, donc au pluriel), n'en est pas un : Napoléon ne pouvait porter qu'une plaque et qu'un cordon (il n'a jamais porté, par exemple, la plaque de la couronne de fer ou un autre cordon.) Il lui est arrivé, mais c'est extrêmement rare, de porter, en présence d'autres chefs d'état, la plaque et le cordon d'un ordre étranger qui venait de lui être décerné.

Et voilà, mais si vous le désirez, je peux aborder les autres questions, car je suis intéressé par la question de la substitution. j'ai lu, il y a de nombreuses années, le livre de Restif (dont je possède un exemplaire) et il ne m'avait pas convaincu une seconde !

Allez, vive l'Empereur !!!

FS


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Message Publié : 11 Sep 2004 1:45 
Samson, je note que vous êtes un homme précis.
Voilà qui pourrait être précieux. :4:

Vous dites: Et voilà, mais si vous le désirez, je peux aborder les autres questions, car je suis intéressé par la question de la substitution. j'ai lu, il y a de nombreuses années, le livre de Restif (dont je possède un exemplaire) et il ne m'avait pas convaincu une seconde !

Mais certainement!

Si cette question vous intéresse, vous êtes à la bonne adresse.


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Message Publié : 11 Sep 2004 1:49 
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re,

OK, je vous y réflechir...

Pour l'heure, je rejoins ma couche impériale.

Bonne nuit.

FS


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Message Publié : 11 Sep 2004 5:56 
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Peut-être notre nouvel intervenant, à qui je souhaite la bienvenue, pourra prendre connaissance des sujets suivants:

Pour les décorations:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... c.php?t=10

Pour les cercueils:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... .php?t=558

Ainsi, il s'apercevra qu'il y a encore matière à débats...

En ce qui me concerne, pour les décorations, mon siège est fait... :4:


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Message Publié : 11 Sep 2004 10:15 
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Merci pour vos infos. j'ai été voir le lien sur les décorations, mais je ne suis toujours pas d'accord (je suis têtu !).

Mais ce tableau ne nous avance à rien, puisqu'il est une interprétation d'un témoignage, en l'occurence celui de Marchand.

Il est faux de dire qu'à partir de 1811 l'Empereur portait la croix à 12 branches. Cette décoration, créée en 1811 pour remplacer les autres ordres dans les pays rattachées àla France, était une décoration quelque peu hybride et l'Empereur ne la portait quasiment jamais (je me demande même si je l'ai vu sur un seul Tableau ?)

Le seul à parler de cette décoration est Marchand. les autres ne la mentionne pas (ce qui est logique puisqu'elle n'y est pas). Pourquoi Marchand s'est-il trompé ? je ne sais pas. il doit y avoir une explication logique.

On pourrait dire qu'il est déjà étrange qu'un seul témoin ne mentionen cette décoration, pourtant très visible sur le plastron de l'uniforme ; il s'agit en outre d'une décoration peu discrète : une couronne, avec au-dessous une téoile à douze branches blanches, le tout sur un cercle bleu ! Donc à part Marchand, personne ne la voit n'y n'en parle ! C'est quand même bizarre (vous avez dit bizarre ?)

Sur la question du cordon. on ne peut dire, si l'on est honnête intelectuellement, qu'un seul témoin dit que ce cordon est en sautoir.Marchand ne le dit pas. Il dit qu'il habille l'Empereur comme à l'habitude, avec sa tenue de chasseurs à cheval. Ali, précise "comme il l'avait été dans ses campagnes" et Antommarchi ajoute "comme il avait coutume de l'être pendant sa vie". personne ne dit où est le cordon.

Tout le reste n'est donc que conjecture : oui, il l'avait sous le gilet car il le portait tout le temps comme ça ; non, il était sur le gilet car nous étions en présence d'une grande occasion (on ne meurt pas tous les jours) et le cordon avait été mis sur le gilet comme lorsqu'il passait une revue (et encore, importate) et lors d'une occasion solennelle.

Mais si l'on observe la tenue de l'Empereur sur son lit de mort, elle est celle de tous les jours. Napoléon portait deux tenues (hors la tenue de cour, portée très rarement) : l'uniforme de colonel des chasseurs de la garde (verte parement rouge) et celle de colonel des grenadiers à pied de la garde (bleue). La première est vraiment celle de tous les jours. Nous dirions aujourd'hui qu'il s'agit de son costume pour aller au bureau. la seconde est son habit du dimanche, lorsqu'il est chez en famille.

Or, si l'on reste logique, il faut observer que les personnes qui ont habillés l'Empereur ont décidé de lui mettre non la tenue plus rare, celle "du dimanche", c'est à dire la bleue, mais plutot celle de tous les jours, à savoir la verte.

Ce qui indique que, dans l'esprit de ces personnes, l'Empereur est habillé pour son dernier voyage non solennellement, mais comme on l'a connu au quotidien (ALI + antomarchi insistent sur le côté "comme tous les jours").

Autre indice du "comme tous les jours" : il est revêtu de ses bottes à l'écuyères, avec ses éperons. or, Napoléon portait ses tenues de deux façon. Soit avec des bottes très hautes, pour monter à cheval, soit avec des bas de soie et des petites chaussure à boucles, lorsqu'il était à l'intérieur (il faut rappeler que le port de bottes à l'écuyères est globalement inconfortable : on ne peut pas se baisser !). Ici, on pourrait penser qu'il aurait du être revêtu de chaussure à boucles, car il ne part pas vraiment pour faire du cheval. Mais bien au contraire, les intervenants ont souhaités le vêtir comme au quotidien, c'est à dire en colonel des chasseurs à cheval de sa garde.

C'est d'ailleurs logique dans les habitudes mortuaires : la mort n'est pas une occasion "exceptionnelle" au sens classique du terme. le mort est généralement habillé comme on l'a connu tous les jours, dans une tenue qui n'est pas celle de l'apparat. les rois de France, par exemple, ne sont pas habillés lors de leur mort en grande tenue de cour.

Or, si Napoléon est habillé "comme tous les jours", son cordon est nécessairement sous le gilet ! et toc.

Donc, une fois encore, ces deux indices n'ent sont pas !

Encore une précision : pour l'état du corps, j'ai mon idée. Je ne pense pas qu'en 1821 le corps est était en si mauvais état que l'on veut le dire (ce qui explique qu'en 40 il est en bon état de conservation.) on en reparlera !!


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Message Publié : 11 Sep 2004 10:59 
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Hum, la nuit ayant été courte et la gu..., de bois: je n'ai pas cliqué sur la bonne commande. Je prie Samson de m'en excuser... :6: :13:

Heureusement, l'essentiel de son texte est respecté et le débat reste compréhensible !

Ma réponse:

Samson a écrit :
Merci pour vos infos. j'ai été voir le lien sur les décorations, mais je ne suis toujours pas d'accord (je suis têtu !).


Vous n'êtes pas le premier, ni le dernier... :4:

Citer :
Mais ce tableau ne nous avance à rien, puisqu'il est une interprétation d'un témoignage, en l'occurence celui de Marchand.


Oui; enfin, ça n'est pas tout à fait exact, car aucun autre témoin (je pense à Saint-Denis) n'a crû bon de détromper Sheffer (en fait ce serait plutôt son élève Mauzaisse).

Citer :
Il est faux de dire qu'à partir de 1811 l'Empereur portait la croix à 12 branches. Cette décoration, créée en 1811 pour remplacer les autres ordres dans les pays rattachées àla France, était une décoration quelque peu hybride et l'Empereur ne la portait quasiment jamais (je me demande même si je l'ai vu sur un seul Tableau ?)


Pourtant, l'affaire semble avérée. Napoléon a été décrit avec cette décoration lors de la campagne de Russie. Il faut rechercher ce témoignage. Jacques Macé, autre spécialiste, ne le conteste d'ailleurs pas...

Citer :
Le seul à parler de cette décoration est Marchand. les autres ne la mentionne pas (ce qui est logique puisqu'elle n'y est pas). Pourquoi Marchand s'est-il trompé ? je ne sais pas. il doit y avoir une explication logique.


Les autres ne la mentionnent pas, mais ils ne mentionnent pas non plus la Couronne de fer ! Il est donc pour le moins précipité de conclure que Marchand s'est trompé, d'autant qu'il a validé son texte après le retour des Cendres (il le signe à la date du 18 octobre 1842)!

Citer :
On pourrait dire qu'il est déjà étrange qu'un seul témoin ne mentionen cette décoration, pourtant très visible sur le plastron de l'uniforme ; il s'agit en outre d'une décoration peu discrète : une couronne, avec au-dessous une téoile à douze branches blanches, le tout sur un cercle bleu ! Donc à part Marchand, personne ne la voit n'y n'en parle ! C'est quand même bizarre (vous avez dit bizarre ?)


Bizarre, si vous voulez... Mais le témoignage Marchand existe et on ne peut l'écarter d'un simple revers de la main. Aucun autre témoignage ne l'exclut formellement.

Citer :
Sur la question du cordon. on ne peut dire, si l'on est honnête intelectuellement, qu'un seul témoin dit que ce cordon est en sautoir.Marchand ne le dit pas. Il dit qu'il habille l'Empereur comme à l'habitude, avec sa tenue de chasseurs à cheval. Ali, précise "comme il l'avait été dans ses campagnes" et Antommarchi ajoute "comme il avait coutume de l'être pendant sa vie". personne ne dit où est le cordon.


Mais si ! Bertrand a écrit: "cordonS, plaqueS", ce qui implique nécessairement qu'il y avait au moins deux cordons et deux plaques ! Et en ce cas, ils sont nécessairement en écharpe, PAR-DESSUS l'habit.

Citer :
Tout le reste n'est donc que conjecture : oui, il l'avait sous le gilet car il le portait tout le temps comme ça ; non, il était sur le gilet car nous étions en présence d'une grande occasion (on ne meurt pas tous les jours) et le cordon avait été mis sur le gilet comme lorsqu'il passait une revue (et encore, importate) et lors d'une occasion solennelle.


Pas tout à fait, cependant. D'ailleurs, il existe un autre dessin représentant Napoléon sur son lit de mort avec le cordon en écharpe par-dessus l'habit... C'est la tradition, dans l'armée Française... Et certainement dans les autres armées.

Citer :
Mais si l'on observe la tenue de l'Empereur sur son lit de mort, elle est celle de tous les jours. Napoléon portait deux tenues (hors la tenue de cour, portée très rarement) : l'uniforme de colonel des chasseurs de la garde (verte parement rouge) et celle de colonel des grenadiers à pied de la garde (bleue). La première est vraiment celle de tous les jours. Nous dirions aujourd'hui qu'il s'agit de son costume pour aller au bureau. la seconde est son habit du dimanche, lorsqu'il est chez en famille.

Or, si l'on reste logique, il faut observer que les personnes qui ont habillés l'Empereur ont décidé de lui mettre non la tenue plus rare, celle "du dimanche", c'est à dire la bleue, mais plutot celle de tous les jours, à savoir la verte.

Ce qui indique que, dans l'esprit de ces personnes, l'Empereur est habillé pour son dernier voyage non solennellement, mais comme on l'a connu au quotidien (ALI + antomarchi insistent sur le côté "comme tous les jours").


A peu de chose près, ce sont là les arguments du colonel Mac Carthy. Il est vraisemblable que la tenue choisie l'ait été personnellement par Napoléon, lui-même. J'ajoute que vous n'avez pas dû lire la totalité des messages qui suivaient le post que je vous ai recommandé: vous y auriez vu plusieurs représentations de Napoléon en tenue de chasseur à cheval, avec le Grand Cordon en écharpe par-dessus l'habit... :3:

Citer :
Autre indice du "comme tous les jours" : il est revêtu de ses bottes à l'écuyères, avec ses éperons. or, Napoléon portait ses tenues de deux façon. Soit avec des bottes très hautes, pour monter à cheval, soit avec des bas de soie et des petites chaussure à boucles, lorsqu'il était à l'intérieur (il faut rappeler que le port de bottes à l'écuyères est globalement inconfortable : on ne peut pas se baisser !). Ici, on pourrait penser qu'il aurait du être revêtu de chaussure à boucles, car il ne part pas vraiment pour faire du cheval. Mais bien au contraire, les intervenants ont souhaités le vêtir comme au quotidien, c'est à dire en colonel des chasseurs à cheval de sa garde.


Je pense que Napoléon ne voulait pas "partir en tenue de cour"! Mais bien dans celle du guerrier qu'il avait été ! Avec une certaine solennité: toutes ses décorations (ses ordres), ses éperons, ses bottes et... son épée (mais seulement sur le lit de parade)!

Citer :
C'est d'ailleurs logique dans les habitudes mortuaires : la mort n'est pas une occasion "exceptionnelle" au sens classique du terme. le mort est généralement habillé comme on l'a connu tous les jours, dans une tenue qui n'est pas celle de l'apparat. les rois de France, par exemple, ne sont pas habillés lors de leur mort en grande tenue de cour.

Or, si Napoléon est habillé "comme tous les jours", son cordon est nécessairement sous le gilet ! et toc.


Oui, mais Napoléon n'était pas un roi de France ! Il était empereur ! Et avant tout, un officier-général: nos généraux quand ils étaient exposés sur un lit de parade l'étaient en grande tenue. Renseignez-vous: un des dernier cas fut celui du général Catroux et avant lui, du maréchal Juin...

Citer :
Donc, une fois encore, ces deux indices n'ent sont pas !


Manifestement, vous concluez trop vite. Voyez les tenues et les portraits sus-indiqués.

Citer :
Encore une précision : pour l'état du corps, j'ai mon idée. Je ne pense pas qu'en 1821 le corps est était en si mauvais état que l'on veut le dire (ce qui explique qu'en 40 il est en bon état de conservation.) on en reparlera !!


Intéressant. Peut-être pouvez-vous contacter des médecins-légistes. En l'occurence, il va falloir recourir à des sommités. Avez-vous pris connaissance du rapport Stéphany sur ce forum ?


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Message Publié : 11 Sep 2004 13:01 
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Ta ta ta.... "personne d'autre que Marchand ne mentionne la couronne de fer"

pas vrai, pas vrai :

Antomarchi "décoré des ordres de la légion d'honneur et de la couronne de fer" + Marchand, ça fait deux !

Autre remarque : je maintiens que l'Empereur ne portait jamais l'ordre de la réunion. le fait, qu'une seule fois, il soit mentionné l'arborant n'est pas suffisant ! il lui est arrivé de porter d'autre grand cordon, dans de très rares occasion (je pense au tableau avec Alexandre sur le Niémen), ce n'est pas pour autant la preuve qu'il porte de façon usuelle cette déco !!

A ++

On a pas fini d'en parler ! (faut dire que j'aime bien les décorations 1er empire).

FS


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Message Publié : 11 Sep 2004 13:14 
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Ecolier
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Inscription : 11 Sep 2004 0:45
Message(s) : 8
re ta, ta, ta...

Bertrand utilise un pluriel générique, pour décrire les décorations dans leur ensemble.

IL ne peut y avoir, sur l'Empereur, deux plaques et deux cordons : quel autre plaque ? quel autre cordon ? L'Empereur n'a jamais porté la plaque de la couronne de fer (qui existe bien), ni le grand cordon de cet Ordre. Il a pu lui arriver, fortuitement, d'arborer ces décorations, notamment pour la couronne de fer en Italie, où cette décoration avait une signification plus importante (d'ailleurs, sur l'insigne de premier type, la devise est en italien "dieu ma l'a donnée, gare à qui y touchera").
Mais aucun tableau ni dessin ne le montre de façon usuelle avec cette décoration. Quant à l'ordre de la réunion, n'en parlons pas, elle n'était guère portée !

D'ailleurs, il serait bizarre que personne, mais alors personne, ne décrivent deux plaques sur l'habit, car la chose aurait été totalement inhabituelle par rapport aux habitudes du Grand Homme.

Autre précision : l'habit de colonel de chasseur de la garde est principalement constituée d'une redingote avec un gilet fermé assez haut sur la poitrine et un grand rabat maintenu par des boutons au niveau du torse et des épaules.
Les grandes plaques de dignitaires se portent à gauche, légèrement sous le rabat (ce port s'observe bien sur le tabelau de Scheffer, lequel, d'ailleurs, ne montre qu'une plaque). Ainsi, il paraît très difficile de fixer une seconde plaque sur ce type de costume. Cela reste possible, par exemple, sur les tenues de cour des Maréchaux, ou encore sur la cape de l'Empereur en petite tenue de cour.
Ainsi, le témoignage de Bertrand reste exact, mais on ne peut tirer de ce pluriel générique une quelconque preuve de l'existence de deux plaques !

Et voilà pour les décorations. mais c'est vrai que c'est mon dada.


FS


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