L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 17 Fév 2003 15:22 
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"Mais cela ne sera pas, car Jean Tulard est trop respectueux de sa profession, de ses collègues -même amateurs- pour avoir eu de telles intentions: c'est bien entendu par distraction, par étourderie que pareilles billevesées lui ont échappé..."


Je sens chez vous de légères pointes d'ironie et d'amertume. Je vais réellement finir par croire que vous n 'avez pas beaucoup d'estime pour Jean Tulard. Dommage qu'il n'y ait pas eu plus d'échanges lors de la dernière émission télévisée.

Mais laissons ceci de côté.

Nous sommes donc d'accord : Il n'existe pas de sérieuses fuites anglaises allant dans le sens de vos affirmations. Je vous ai demandé cela car en cas de substitution j'ai beaucoup de mal à imaginer que pendant plus d'un siècle et demi, aucun témoignages anglais n'est venu confirmer votre thèse. Je reconnais que le secret se doit d'être bien gardé dans ce genre d'affaire. Je reconnais aussi le patriotisme anglais, mais depuis le temps et avec ce genre de turpitudes, certaines langues auraient dû de délier. La plupart des témoignages corroborant vos affirmations ne sont pas britanniques. Il y là je crois une faille dans votre argumentation car les anglais y jouent un rôle déterminant.

Donc si la thèse que vous défendez s'avère un jour à être erronée, on pourrait alors dire - et ce n'est que de la pure provocation de ma part - elle serait alors issue de l'imagination d'un homme : Georges Rétif de la Bretonne.

C'est là une des principales raisons qui me fait douter du bien fondé de ce scénario. Cette histoire est trop romanesque pour être vraie. Je pourrais même écrire trop belle pour être vraie. La vérité est telle qu'elle est. Il faut savoir l'accepter. Évidement et je le répète, il y a beaucoup de mystère concernant cette période. Elle pose beaucoup d'interrogations, nous ne savons pas tout ce qui s'est passé à Sainte-Hélène et c'est là un des nombreux travaux d'historiens. Sans doute apportez-vous votre pierre à l'édifice. Mais reconnaissez que la substitution additionnée à l'empoisonnement pose plus de questions que de réponses.

Sans doute vais-je me répéter, mais j'ai remarqué qu'on ne peut jamais accepter la banalité concernant la mort de personnage ayant marqué leur temps de quelque manière que ce soit. Je n'en citerai ici aucun de peur que vous ne m'accusiez de comparer Napoléon à ces gens-là.

Enfin, je vous ai évoqué plus haut la mésaventure de M. Gabriel Hanotaux, qui est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable à l'ouverture du tombeau. Mais je crois que même si la présence de la dépouille de l'Empereur est prouvée, on imaginerait alors de nouveau scénario. Par exemple : je me souviens d'avoir entendu qu'au moment de l'occupation, les cendres de Napoléon avait été restitué au régime de Vichy avant de les transférer une nouvelle fois aux Invalides. On pourrait alors daté la substitution à ce moment là par exemple. En tout cas dommage que la thèse que vous défendez aujourd'hui n'était pas à l'ordre du jour à l'époque. Une vérification aurait pu être possible.


Fouché


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Message Publié : 17 Fév 2003 16:06 
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Fouché a écrit :

Je sens chez vous de légères pointes d'ironie et d'amertume. Je vais réellement finir par croire que vous n 'avez pas beaucoup d'estime pour Jean Tulard. Dommage qu'il n'y ait pas eu plus d'échanges lors de la dernière émission télévisée.


J'ai rencontré Jean Tulard pour la première fois en 1992. Que peut-on penser d'une girouette ? le tout est de savoir si c'est volontaire ou pas... Je me répète: Jean Tulard était en service commandé...

Fouché a écrit :
Nous sommes donc d'accord : Il n'existe pas de sérieuses fuites anglaises allant dans le sens de vos affirmations.


Je vous demande bien pardon: je ne vois pas ce qui vous autorise à considérer le témoignage de Terence Young comme pas sérieux!

Fouché a écrit :
Je vous ai demandé cela car en cas de substitution j'ai beaucoup
de mal à imaginer que pendant plus d'un siècle et demi, aucun témoignages anglais n'est venu confirmer votre thèse.


Ce n'est pas ma thèse: c'est celle de Georges Rétif de la Bretonne (et de son père, on a trop tendance à l'oublier; lequel était Ingénieur de l'Armement). Moi, j'ai simplement fait une enquête sur son travail. Et j'aboutis à la même conclusion: Napoléon n'est pas aux Invalides! Mais contrairement à lui, je ne sais pas qui a pris sa place et quand et comment s'est déroulée la substitution... je dis seulement entre 1821 et 1830!

Fouché a écrit :
Je reconnais que le secret se doit d'être bien gardé dans ce genre d'affaire. Je reconnais aussi le patriotisme anglais, mais depuis le temps et avec ce genre de turpitudes, certaines langues auraient dû de délier.


Croyez-vous ! En ce cas, expliquez-moi pourquoi les Anglais de 1973 ont fait disparaître le masque Burton ou Rusi mask ?

Fouché a écrit :
La plupart des témoignages corroborant vos affirmations ne sont pas britanniques. Il y là je crois une faille dans votre argumentation car les anglais y jouent un rôle déterminant.


Je crois que vous prenez les Anglais pour des Français... Sans être invincibles, ils son très méthodiques; mais manquent un peu de "génie"...
De plus, beaucoup de nos raisonnements s'appuient sur les témoignages anglais de l'époque. je pense qu'il est difficile de continuer un dialogue avec vous tant que vous n'aurez pas lu mon livre...

Fouché a écrit :
Donc si la thèse que vous défendez s'avère un jour à être erronée, on pourrait alors dire - et ce n'est que de la pure provocation de ma part - elle serait alors issue de l'imagination d'un homme : Georges Rétif de la Bretonne.


Je crois, monsieur Fouché, que vous vous fichez de nous... N'ai-je pas pris la peine de vous parler de Laumann, du Dr Genella, de Mme Pardee, d'Albéric Cahuet ?

Fouché a écrit :
C'est là une des principales raisons qui me fait douter du bien fondé de ce scénario. Cette histoire est trop romanesque pour être vraie. Je pourrais même écrire trop belle pour être vraie. La vérité est telle qu'elle est. Il faut savoir l'accepter. Évidement et je le répète, il y a beaucoup de mystère concernant cette période. Elle pose beaucoup d'interrogations, nous ne savons pas tout ce qui s'est passé à Sainte-Hélène et c'est là un des nombreux travaux d'historiens.


Je pense que vous voulez vous rassurer, comme je l'ai déjà dit. Revenez au dossier: justifiez les discordances entre 1821 et 1840! IL N'Y A PAS A SORTIR DE LA...

Fouché a écrit :
Enfin, je vous ai évoqué plus haut la mésaventure de M. Gabriel Hanotaux, qui est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable à l'ouverture du tombeau.
Fouché


Je n'ai pas connaissance de ce récit. Pouvez-vous préciser ?


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Message Publié : 18 Fév 2003 15:00 
Je regrette le ton que vous utilisez. J'ai l'impression d'avoir en face de moi un maître d'école qui reproche à son élève de ne pas avoir apris sa leçon! Je pense que nous devons nous situer au-dessus de tout ça.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Je vous demande bien pardon: je ne vois pas ce qui vous autorise à considérer le témoignage de Terence Young comme pas sérieux!


Je me demande si ce n'est pas vous qui vous fichez de moi. Je ne prends pas ce témoignage très au sérieux, tout comme vous me semble-t-il, mais peut être ai-je mal interpréter vos propos.

Gabriel Hanoteaux, biographe de Richelieu, prétendait que son personnage historique ne se trouvait pas là il devait être. Le tombeau a été ouvert. Après avoir identifié Richelieu, il est tombé en poussière. Je m'étonne que cette annecdote ne soit pas connu à moins que les protagonistes ne soient pas M. Hanoteaux et Richelieu.

Fouché


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Message Publié : 18 Fév 2003 15:36 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Non, je n'emploie pas le ton d'un maître d'école... J'ai parfois des "tics" d'avocat (on ne plaide pas pendant 5 ans sans que cela laisse des traces)...

Pour Gabriel Hanoteaux, je n'étais pas au courant: vous avez la source ?
Si ma mémoire est bonne, on a également "raconté" que Richelieu avait été inhumé "vivant", car on aurait retrouvé son cadavre avec un bras dévoré... Et des marques de griffures sur le le couvercle du cercueil! Ce propos a été tenu par un érudit Cognaçais, Pierre Martin-Civat; mais il était un peu fantasque. :15:

Je sais qu'Hanoteaux était un peu anglophobe; c'est lui qui a raconté l'anecdote de Napoléon III conservant par devers-lui la clé du tombeau de Napoléon... Jusqu'à Sedan! Normal, n'était-il pas ministre des affaires étrangères en 1898, au moment de Fachoda! De Gaulle l'a rencontré dans les années 30... Ah! les raccourcis de l'Histoire!

Quant à Terence Young, détrompez-vous, je prends ce témoignage très au sérieux: j'ai lu les circonstances de sa rencontre avec Rétif, les télégrammes qu'ils ont échangés, le script écrit par mon prédécesseur que devait réaliser T.Young. Ces documents ont achevé de m'ébranler!

Mais je le redis encore une fois, cela date de 1973. Soit 4 ans après la publication du livre de Rétif; et 6 ans après sa rédaction...

Je n'accepte pas que l'on attaque gratuitement la mémoire de mon prédécesseur: c'était un écrivain et un poète authentique, ayant été photographe professionnel et journaliste. Il était officier des Arts et des Lettres: je ne lui arrive pas à la cheville...


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Message Publié : 19 Fév 2003 14:46 
Avant tout, je remercie GARCINION pour son chalereux acceuil. Je ne l'avais pas fait précédement.

Mon intention n'était pas d'attaquer la mémoire de M. Rétif de la Bretonne. Je ne disait seulement que si la thèse de la substitution s'avérait un jour à être inexacte, on pourrait alors conclure qu'elle a été issue de l'imagination d'un homme. Là été mon propos. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Par ailleurs, je crois attribuer l'annecdote concernant Gabriel Hanoteaux à votre historien préféré :le Professeur Jean Tulard. Et oui, encore lui. A propos, et ceci n'a peut être pas un grand rapport avec le sujet qui nous regarde mais dans la biographie que le Pr. Tulard a consacré à Napoléon, il évoque un certain Restif de la Bretonne qui végète au ministère de la Police générale. Existe-il un lien de parenté avec la personne dont vous gardez la flamme.

Fouché


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Message Publié : 19 Fév 2003 15:38 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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L'imagination d'un seul homme ! Mais Georges Rétif n'a rien inventé!! Toutes les distorsions constatées ont -au minimum- une source basée sur un témoignage écrit...

La plupart du temps, d'ailleurs, c'est au moins DEUX témoignages!

C'est très rarement que nous retenons UN SEUL témoignage: comme dans le cas de Bertrand pour les cordons! Sa qualité de Grand Maréchal du Palais, son exactitude, sa précision, sa sincérité, vantées par tous les historiens, m'ont amené à souligner son témoignage.

A part Jacques Macé, personne n'a discuté de la réalité de ses observations en 1821. Et Macé a débouché sur une impasse, ce qui lui a fait abandonner la partie!

Pour le reste, effectivement Restif de la Bretonne, Nicolas de son prénom, écrivain licencieux bien connu des exégètes, avait un frère dont descend Georges Rétif. Son grand-père avait tenté de relever la particule. Son père l'a adopté comme pseudonyme et Georges Rétif a continué l'usage...

C'est donc bien un arrière arrière arrière petit-neveu de Nicolas Restif de la Bretonne. Pour ne pas perdre le fil, le grand-père de Georges Rétif était un arrière petit-neveu de Nicolas.


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Message Publié : 20 Fév 2003 12:03 
M. Roy-Henry,
Bruno Roy-Henry,
Bruno,

Je ne sais comment vous appeller, ne me l'ayant pas indiqué.

Je dois battre en retraite. Non pas manque d'arguements, de remarques et autres questions, mais par manque de temps. Je risque de ne plus toucher à un clavier pendant la période d'une dizaine de jours au moins. J'ai été ravi et honoré d'avoir pu réaliser ces quelques échanges avec vous. J'espère que mon manque de maîtrise du sujet ne vous a point agacé. J'espère un jour avoir de nouveau l'occasion de vous interpeller là dessus ou sur d'autres sujets.

Bien cordialement
Fouché


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Message Publié : 20 Fév 2003 12:35 
Bruno Roy-Henry a écrit :
A part Jacques Macé, personne n'a discuté de la réalité de ses observations en 1821. Et Macé a débouché sur une impasse, ce qui lui a fait abandonner la partie!

Mac Carthy contestait pourtant l'interprétation que Rétif a fait de diverses observations. Cela fait donc au moins une seconde personne qui aurait discuté de la réalité de certaines observations de 1821. :neutral:
Le témoignage relatif à la disposition des décorations semble d'ailleurs assez peu explicite et les conclusions qu'en tire Rétif apparaissent comme de pures extrapolations. La réfutation qu'en fait Mac Carthy est certes maladroite, mais elle montre bien que l'on peut, avec les méthodes de Rétif et de Mac Carthy, tirer de ce témoignage une chose et son contraire. Cela jette donc un doute sérieux sur le travail de Rétif. N'a-t-il pas élaboré sa théorie de la substitution avant même de consulter les témoignages et ensuite recherché des différences parfois très ténues pour prouver sa théorie ?
Je tiens à souligner que cette remarque porte sur les méthodes de travail de Rétif et non sur ses intentions. Une telle démarche peut en effet être parfaitement inconsciente. Il est d'ailleurs habituel en histoire d'entreprendre des recherches pour vérifier une hypothèse. Il est parfois bien difficile d'écarter une hypothèse séduisante quand on ne trouve pas vraiment d'éléments solides pour l'étayer et on a d'autant moins de raisons de le faire si on est persuadé d'avoir trouver des éléments qui semblent confirmer cette hypothèse.

Mais la théorie de la substitution est-elle celle qui explique le mieux les différences que Rétif pense avoir constatées ?


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Message Publié : 21 Fév 2003 10:30 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15636
Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
A part Jacques Macé, personne n'a discuté de la réalité de ses observations en 1821. Et Macé a débouché sur une impasse, ce qui lui a fait abandonner la partie!

Mac Carthy contestait pourtant l'interprétation que Rétif a fait de diverses observations. Cela fait donc au moins une seconde personne qui aurait discuté de la réalité de certaines observations de 1821. :neutral:
Le témoignage relatif à la disposition des décorations semble d'ailleurs assez peu explicite et les conclusions qu'en tire Rétif apparaissent comme de pures extrapolations. La réfutation qu'en fait Mac Carthy est certes maladroite, mais elle montre bien que l'on peut, avec les méthodes de Rétif et de Mac Carthy, tirer de ce témoignage une chose et son contraire. Cela jette donc un doute sérieux sur le travail de Rétif. N'a-t-il pas élaboré sa théorie de la substitution avant même de consulter les témoignages et ensuite recherché des différences parfois très ténues pour prouver sa théorie ?


Juste un point: les observations sur les plaques et les cordons sont du BRH "pur jus". Rétif n'a pas abordé cette question. Je suppose que c'est dans la mesure où ceci ne cadrait pas avec la toile de Arry Scheffer.

Par conséquent, Mac Carthy n'a rien réfuté à ce sujet car il n'en était pas "saisi". Jacques Macé a repris la question globalement, en acceptant de répliquer sur la questions des plaques et des cordons...

Thomas Duke a écrit :
Je tiens à souligner que cette remarque porte sur les méthodes de travail de Rétif et non sur ses intentions. Une telle démarche peut en effet être parfaitement inconsciente. Il est d'ailleurs habituel en histoire d'entreprendre des recherches pour vérifier une hypothèse. Il est parfois bien difficile d'écarter une hypothèse séduisante quand on ne trouve pas vraiment d'éléments solides pour l'étayer et on a d'autant moins de raisons de le faire si on est persuadé d'avoir trouver des éléments qui semblent confirmer cette hypothèse.

Mais la théorie de la substitution est-elle celle qui explique le mieux les différences que Rétif pense avoir constatées ?


Je le rappelle encore une fois, Rétif est parti de la constatation que le masque Antommarchi ne cadrait pas avec la physionomie réelle de Napoléon -56,40 cm de tour de tête, dans ce cas; 59,45 cm pour le périmètre crânien de Napoléon, attesté par Constant)!

Son père et lui avaient abordé l'étude de Sainte-Hélène en vue de démontrer que le lit mortuaire de Napoléon aux Invalides était un faux ! Ils ont été intrigués par l'affaire des cercueils, ce qui les a conduits à recenser tous les témoignages et -par comparaison- à noter toutes les discordances. C'est alors qu'ils sont parvenus à la conclusion que le corps exhumé de 1840 n'était pas celui de Napoléon.

C'est seulement après que Georges Rétif en a tiré sa "thèse"...

Pour moi, mis à part l'hypothèse d'une exhumation immédiatement postérieure au départ des Français, le 27 mai 1821, en vue d'embaumer Napoléon, sur ordre supérieur et immédiatement exécuté par Hudson Lowe, je ne vois pas ce qui pourrait expliquer toutes ces discordances en dehors d'une substitution...

Seulement, pour cette intéressante hypothèse, je n'ai rien trouvé qui puisse me mettre sur la piste... Rien de rien! Donc, j'en ai conclu qu'il y avait bien eu substitution...


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Message Publié : 21 Fév 2003 11:46 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je le rappelle encore une fois, Rétif est parti de la constatation que le masque Antommarchi ne cadrait pas avec la physionomie réelle de Napoléon -56,40 cm de tour de tête, dans ce cas; 59,45 cm pour le périmètre crânien de Napoléon, attesté par Constant)!

Il est effectivement bon de rappeler le point de départ, car la conclusion n'en découle pas de manière évidente. Je ne peux pas dire que je comprenne mieux la démarche intellectuelle de Rétif. A partir des observations faites sur le masque d'Antommarchi, il me semble possible de remettre en question l'authenticité de ce masque. Par contre, supposer à partir de là que le masque authentique de Napoléon aurait été remplacé par celui de Cipriani me paraît être une hypothèse plutôt téméraire.
On n'a en effet aucune preuve de la confection d'un masque de Cipriani au moment de son décès. Aucun témoignage n'en parle. Pour expliquer ce silence, on invoque parfois une interdiction faite par Napoléon. Mais cette histoire d'interdiction repose-t-elle elle-même sur un témoignage ? Et si Napoléon l'avait formulé cette interdiction, pourquoi l'aurait-on transgressée ?
On n'a aucune preuve d'une ressemblance quelconque entre Cipriani et Napoléon. Une gravure peu précise représentant son père supposé n'est pas un élément de preuve véritablement fiable.
Si un masque mortuaire ne rend pas l'image du défunt que l'on souhaite, il est plus simple de le retravailler ou d'en confectionner un nouveau en prenant pour base celui qui ne satisfaisait pas pleinement plutôt que de lui substituer le masque d'une personne vaguement ressemblante. Un masque mortuaire n'est en effet pas une pellicule photographique. Pourquoi Rétif a-t-il imaginé une hypothèse aussi compliquée ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour moi, mis à part l'hypothèse d'une exhumation immédiatement postérieure au départ des Français, le 27 mai 1821, en vue d'embaumer Napoléon, sur ordre supérieur et immédiatement exécuté par Hudson Lowe, je ne vois pas ce qui pourrait expliquer toutes ces discordances en dehors d'une substitution...

Seulement, pour cette intéressante hypothèse, je n'ai rien trouvé qui puisse me mettre sur la piste... Rien de rien! Donc, j'en ai conclu qu'il y avait bien eu substitution...

A part que l'hypothèse de la substitution n'a pas été formulée par vous mais par Rétif, quels sont les éléments qui lui donnent plus de poids qu'à votre hypothèse alternative ? Pourquoi écartez-vous l'une parce que vous n'avez rien trouvé qui puisse vous mettre sur la piste et conservez-vous l'autre qui ne semble pourtant pas disposer de davantage de "preuves" ?


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