L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 21 Fév 2003 13:30 
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Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je le rappelle encore une fois, Rétif est parti de la constatation que le masque Antommarchi ne cadrait pas avec la physionomie réelle de Napoléon -56,40 cm de tour de tête, dans ce cas; 59,45 cm pour le périmètre crânien de Napoléon, attesté par Constant)!

Il est effectivement bon de rappeler le point de départ, car la conclusion n'en découle pas de manière évidente. Je ne peux pas dire que je comprenne mieux la démarche intellectuelle de Rétif. A partir des observations faites sur le masque d'Antommarchi, il me semble possible de remettre en question l'authenticité de ce masque. Par contre, supposer à partir de là que le masque authentique de Napoléon aurait été remplacé par celui de Cipriani me paraît être une hypothèse plutôt téméraire.


Cette hypothèse a été faite une 1ère fois par Mme Pardee; elle tenait pour l'authenticité du masque Arnott, fait à partir d'un creux en cire... Pour elle, si Arnott avait eu recours à la cire, c'est parce qu'il n'y avait pas de plâtre disponible à Sainte-Hélène le 5 mai, pas plus que le 7! Elle considérait que ni Burton, ni Antommarchi n'étaient parvenus à un résultat satisfaisant, d'où la nécessité de recourir au moulage sur un autre visage. D'où le recours à Cipriani: elle estimait donc que, soit on avait moulé en 1818 le visage de Cipriani (par O'Meara), soit que l'on avait déterré Cipriani pour faire ce moulage (hypothèse très "gore")!
Tout ceci a été écrit en 1934 ou 36, dans un livre introuvable, aujord'hui en accès réservé à la BNF...


Thomas Duke a écrit :
On n'a en effet aucune preuve de la confection d'un masque de Cipriani au moment de son décès. Aucun témoignage n'en parle. Pour expliquer ce silence, on invoque parfois une interdiction faite par Napoléon. Mais cette histoire d'interdiction repose-t-elle elle-même sur un témoignage ? Et si Napoléon l'avait formulé cette interdiction, pourquoi l'aurait-on transgressée ?
On n'a aucune preuve d'une ressemblance quelconque entre Cipriani et Napoléon. Une gravure peu précise représentant son père supposé n'est pas un élément de preuve véritablement fiable.
Si un masque mortuaire ne rend pas l'image du défunt que l'on souhaite, il est plus simple de le retravailler ou d'en confectionner un nouveau en prenant pour base celui qui ne satisfaisait pas pleinement plutôt que de lui substituer le masque d'une personne vaguement ressemblante. Un masque mortuaire n'est en effet pas une pellicule photographique. Pourquoi Rétif a-t-il imaginé une hypothèse aussi compliquée ?


La gravure de Saliceti est bien réalisée: rien ne vous permet de soutenir qu'elle est peu précise. Pour le reste, Rétif a d'abord constaté ceci: le masque Antommarchi est un faux -ce qui est désormais prouvé, bien que vous souteniez le contraire- et il a été moulé et non pas modelé. Il faut bien que ce soit sur un visage, et ce visage n'était pas celui de Napoléon, ce qui est également prouvé! je dois reconnaître que nous n'avons pas la preuve que ce soit sur celui de Cipriani: nous en avons seulement plusieurs indices, dont celui de la caricature de Cipriani sur la gravure des 5 têtes. Bien sûr, on m'objecte qu'il s'agit de Gourgaud et pas de Cipriani!
Voyez les comparaisons et explications adéquates...

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour moi, mis à part l'hypothèse d'une exhumation immédiatement postérieure au départ des Français, le 27 mai 1821, en vue d'embaumer Napoléon, sur ordre supérieur et immédiatement exécuté par Hudson Lowe, je ne vois pas ce qui pourrait expliquer toutes ces discordances en dehors d'une substitution...

Seulement, pour cette intéressante hypothèse, je n'ai rien trouvé qui puisse me mettre sur la piste... Rien de rien! Donc, j'en ai conclu qu'il y avait bien eu substitution...

A part que l'hypothèse de la substitution n'a pas été formulée par vous mais par Rétif, quels sont les éléments qui lui donnent plus de poids qu'à votre hypothèse alternative ? Pourquoi écartez-vous l'une parce que vous n'avez rien trouvé qui puisse vous mettre sur la piste et conservez-vous l'autre qui ne semble pourtant pas disposer de davantage de "preuves" ?


Il serait étrange que les Anglais -après avoir interdit l'embaumement- soient revenus soudainement sur cette décision. A moins que George IV ait fait donner des ordres spéciaux dans un but bien particulier: en vue de s'approprier le corps à des fins personnelles! par exemple, se prouver qu'il vaut mieux être un roi débauché et décadant vivant qu'un héros mort... Mais là, nous sommes aux frontières de la psychiatrie: ce n'est plus mon domaine!


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Message Publié : 21 Fév 2003 18:48 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Cette hypothèse a été faite une 1ère fois par Mme Pardee; elle tenait pour l'authenticité du masque Arnott, fait à partir d'un creux en cire... Pour elle, si Arnott avait eu recours à la cire, c'est parce qu'il n'y avait pas de plâtre disponible à Sainte-Hélène le 5 mai, pas plus que le 7! Elle considérait que ni Burton, ni Antommarchi n'étaient parvenus à un résultat satisfaisant, d'où la nécessité de recourir au moulage sur un autre visage.

Beaucoup d'hypothèses dans tout cela.
Bruno Roy-Henry a écrit :
D'où le recours à Cipriani: elle estimait donc que, soit on avait moulé en 1818 le visage de Cipriani (par O'Meara),

Supposait-elle par hasard que c'était dans la perspective de réaliser cette substitution au moment du décès de Napoléon que l'on avait moulé le visage de Cipriani en 1818 ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
soit que l'on avait déterré Cipriani pour faire ce moulage (hypothèse très "gore")!

Non seulement "gore", mais surtout absolument délirante. Comment supposer que le fait de deterrer Cipriani trois ans après sa mort aurait permis de réaliser un moulage de meilleure qualité que celui fait sur Napoléon lui-même ? :16:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Tout ceci a été écrit en 1934 ou 36, dans un livre introuvable, aujord'hui en accès réservé à la BNF...

Source ancienne, sans doute, mais pas vraiment contemporaine aux événements, donc n'ayant pas plus de poids probatoire que les travaux ultérieurs.
Bruno Roy-Henry a écrit :
La gravure de Saliceti est bien réalisée: rien ne vous permet de soutenir qu'elle est peu précise.

Comparez cette gravure avec un portrait réalisé par Ingres, par exemple le portrait de Charles Cordier qui date de 1811 et on pourra reparler ensuite de la précision de cette gravure.
Image
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour le reste, Rétif a d'abord constaté ceci: le masque Antommarchi est un faux -ce qui est désormais prouvé, bien que vous souteniez le contraire- et il a été moulé et non pas modelé.

Je n'ai jamais soutenu que le masque Antommarchi était vrai. Personnellement, je n'en sais strictement rien. Je pense par contre qu'il est très peu probable qu'il puisse s'agir d'un masque modelé sur le visage de Cipriani.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il faut bien que ce soit sur un visage,

Pas nécessairement. Il est toujours possible de réaliser un moulage sur un modelage, histoire de donner plus de vérité à un faux.
Bruno Roy-Henry a écrit :
et ce visage n'était pas celui de Napoléon, ce qui est également prouvé!

Ce que vous affirmez être prouvé.
Bruno Roy-Henry a écrit :
je dois reconnaître que nous n'avons pas la preuve que ce soit sur celui de Cipriani: nous en avons seulement plusieurs indices, dont celui de la caricature de Cipriani sur la gravure des 5 têtes. Bien sûr, on m'objecte qu'il s'agit de Gourgaud et pas de Cipriani!
Voyez les comparaisons et explications adéquates...

Où ?
Cette caricature figure-t-elle sur votre site ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il serait étrange que les Anglais -après avoir interdit l'embaumement- soient revenus soudainement sur cette décision. A moins que George IV ait fait donner des ordres spéciaux dans un but bien particulier: en vue de s'approprier le corps à des fins personnelles! par exemple, se prouver qu'il vaut mieux être un roi débauché et décadant vivant qu'un héros mort... Mais là, nous sommes aux frontières de la psychiatrie: ce n'est plus mon domaine!

A propos de l'anecdote relative à George IV, il me semble qu'il y a une vérification simple à faire. Aller voir si la tombe de Charles Ier se situe bien là où William Frith la situe et relever si les indications données par Frith sont conformes aux indications figurant sur cette tombe. Quelqu'un a-t-il déjà fait une telle vérification ?


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Message Publié : 21 Fév 2003 19:34 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15636
Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
je dois reconnaître que nous n'avons pas la preuve que ce soit sur celui de Cipriani: nous en avons seulement plusieurs indices, dont celui de la caricature de Cipriani sur la gravure des 5 têtes. Bien sûr, on m'objecte qu'il s'agit de Gourgaud et pas de Cipriani!
Voyez les comparaisons et explications adéquates...

Où ?
Cette caricature figure-t-elle sur votre site ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il serait étrange que les Anglais -après avoir interdit l'embaumement- soient revenus soudainement sur cette décision. A moins que George IV ait fait donner des ordres spéciaux dans un but bien particulier: en vue de s'approprier le corps à des fins personnelles! par exemple, se prouver qu'il vaut mieux être un roi débauché et décadant vivant qu'un héros mort... Mais là, nous sommes aux frontières de la psychiatrie: ce n'est plus mon domaine!

A propos de l'anecdote relative à George IV, il me semble qu'il y a une vérification simple à faire. Aller voir si la tombe de Charles Ier se situe bien là où William Frith la situe et relever si les indications données par Frith sont conformes aux indications figurant sur cette tombe. Quelqu'un a-t-il déjà fait une telle vérification ?


Voyez la rubrique "masques"!

Pour la tombe de Charles 1er, elle était bien à Windsor, dans une crypte. Mais notre nécropathe couronné a tout bouleversé: ainsi, il a transféré les restes de Henri VIII et de Charles 1er ensemble avec Ann Boylen, le tout sous une dalle commune dans la chapelle Saint Georges du château...

C'est un trait d'humour typiquement "Prinnyen"; de Prinny: son surnom donné par le "vil" peuple des faubourgs londoniens! Mettre ensemble le roi coupeur de têtes et le roi à la tête coupée...

Pour le reste, constatons que nous sommes en désaccord...


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 Sujet du message : Caricatures
Message Publié : 22 Fév 2003 13:06 
Est-il vraiment possible de se faire une juste idée du physique d'une personne à partir de sa caricature ?
Image
Cette tentative de reconstitution est-elle plus juste que celle-ci ?
Image
Bien malin qui pourrait répondre à une telle question :3:


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 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2003 15:19 
Bonjour! :4:

C'est très bien :3: , mais il manque la bosse sur le nez!

Mais vous savez, le premier montage n'est pas un dessin,
c'est une simple superposition du masque d'Antommarchi pour visualiser les dires du Rétif!...
Image


Personnellement, je crois que toute cette histoire de Cipriani est vraiment sans importance... que ce soit vraiment lui ou un autre ,le problème reste le même!


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Fév 2003 18:33 
NapNap a écrit :
C'est très bien :3: , mais il manque la bosse sur le nez!

J'ai retrouvé une gomme et j'ai corrigé. :4:

NapNap a écrit :
Mais vous savez, le premier montage n'est pas un dessin, c'est une simple superposition du masque d'Antommarchi pour visualiser les dires du Rétif!...

Il y a quand même une reprise de certains éléments de la caricature que l'on ne trouve pas sur le masque : les cheveux, la cravate, le col de la veste. Une divergence importante entre le masque et la caricature est le menton fuyant du personnage caricaturé. Je l'ai peut-être encore accentué sur mon dessin, mais on ne le retrouve ni sur le masque, ni sur la gravure de Salicetti. Au contraire, Salicetti aurait même plutôt un menton prononcé à la Kirk Douglas.
NapNap a écrit :
Personnellement, je crois que toute cette histoire de Cipriani est vraiment sans importance... que ce soit vraiment lui ou un autre ,le problème reste le même!

Chez Rétif, cette théorie semblait avoir une certaine importance puisque d'après Mac Carthy, il consacrait un chapitre entier à la question du "traître" aux Invalides.


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Fév 2003 23:44 
Image

Le problème c'est que le masque ne sourit pas!


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 Sujet du message :
Message Publié : 26 Fév 2003 15:07 
Vous faisiez déjà ce genre de dessins en maternelle, cher Garcinion ? :bravobravo:


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 Sujet du message :
Message Publié : 27 Fév 2003 11:55 
GARCINION a écrit :
...à une bosse près... :france:

Ben, elle y est maintenant la bosse. J'ai retouché le dessin :11:


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