L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Les origines de Cipriani
Message Publié : 10 Mars 2024 13:32 
Excusez-moi si j'ai commis un impair en posant cette question. Il y a sans doute quelque chose qui m'échappe.
Pour comprendre le débat, je me suis reporté à la page 216 de votre livre et j'y ai lu qu'après avoir démontré que le moulage de la main que le général Bertrand avait donné au comte de Rohan-Chabot ne pouvait être un moulage de la main de Napoléon pris après son décès, vous concluiez que cette main décharnée ne pouvait être que celle de Cipriani.
Comment parvenez-vous à une telle conclusion ? D'où vient l'information qu'O'Meara aurait moulé la main de Cipriani ?


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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 10 Mars 2024 20:43 
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Cyril Drouet a écrit :
Eh bien faites ce que j'ai toujours fait sur l'espace des fora : laisser courir les rumeurs sur ce mystérieux "Cyril Drouet' ou qui sais-je encore, et ne s'en tenir uniquement à ce que disent en matière d'histoire vos interlocuteurs.

Finalement vous pratiquez aussi la stratégie de l'évitement... (c'est pratique) :4:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais oui, je l'ose (Cipriani fils naturel de Saliceti) pour toutes les raisons déjà données et parce qu'aucun historien n'a produit l'acte de naissance de Cipriani. Et pourtant, certains ont osé affirmer qu'il était né à Gagno en 1773... Je n'y ai rien trouvé d'autres que des enfants nés de pères ayant comme nom de famille celui de "Cipriani" et avec une orthographe approximative !! Même pas de Jean-Baptiste comme annoncé...
Outre ce qui vient d'être dit, Salicetti a proposé à la future duchesse d'Abrantès de lui faire épouser son "neveu", sensiblement du même âge. Comme (avec Barth) nous n'avons pas identifié formellement ce neveu, nous avons considéré qu'il pouvait s'agir de Cipriani.

Tout à fait, c'est parfaitement exact, je confirme. Laure Junot, duchesse d'Abrantès était née en 1784.
Or, les documents en présence attestent que non seulement Cipriani n'est pas né à Guagno mais qu'il est né bien plus tard, soit en 1785-86, ce qui en fait un candidat potentiel comme "neveu" de Saliceti (fils naturel en réalité)
:salut:


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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 14 Mars 2024 15:07 
En recherchant dans les Mémoires de la duchesse d’Abrantès, j’ai fini par retrouver le passage auquel vous faites allusion.

Ma mère paraissait repousser une demande au moment où le premier mot me parvint. « Pour première objection, disait-elle, ma fille ne me quittera jamais à moins d'avantages immenses. - C'est une sottise ; comment d'ailleurs pouvez-vous l'espérer ? - Enfin c'est ma volonté ; et puis elle est trop jeune. - Pas du tout ; elle a l'âge que vous aviez ; son esprit est formé comme celui d'une personne de vingt-cinq ans ; et puis son caractère est ce qui m'a séduit. Cette jeune fille-là serait capable d'être une seconde Charlotte Corday si on touchait un cheveu à quelqu'un de nous trois. Elle ne peut pas me souffrir ? Eh bien ! cette haine pour un homme qui apporte la proscription sur la tête de sa mère est admirable, et je ne l'en aime que mieux. Enfin si vous consentez à ce que je veux, je paie sa pension dans l'une des premières écoles de Paris. Voulez-vous la garder près de vous ? Eh bien, elle aura une gouvernante et tous les maîtres les plus habiles ; mais le fruit de cette éducation ne sera que pour moi. Si dans deux ans je ne suis pas rappelé, elle viendra me joindre en Italie. Remarquez, madame Permon, que votre existence est ruinée, que vous n'avez plus de dot à donner à votre fille ; que je lui offre un sort comme elle ne peut en espérer un, et tout cela avec un mari de vingt-deux ans ? joli garçon et de la plus belle espérance. — Ah ! dis-je, en respirant enfin, ce n'est donc pas lui ! » Cette pensée m'étouffait.
« Tout cela, reprit ma mère, ne me fait pas changer d'avis. Je ne veux, d'ailleurs, pas vendre ma fille. — Quelle expression ! Vous êtes bien vive, madame Permon ; lorsqu'une fois vous vous emportez, vous n'avez plus de bornes ; qui jamais vous a adressé une pareille parole? — Voulez-vous, répondit ma mère avec un grand sang-froid, trouver un autre nom à toutes vos propositions ? Le peu de délicatesse de votre manière devoir vous aveugle sur ce qu'il y a d'offensant dans tout ce que vous m'avez dit. Mais que m'importe que ce soit un mariage pour ma fille qui en soit le résultat ? Vous m'offrez la terre de Bresmes (une terre qu'il possédait dans la Normandie ou la Picardie, je ne sais laquelle), une somme d'argent pour terminer l'éducation de Laurette, et puis, en résumé, tout cela aboutit à une alliance qui me l'enlève. Je l'aurais donc vendue ! Non, je ne veux entendre à aucun arrangement de cette nature. D'ailleurs, M. de Permon est seul maître de ses enfans ; écrivez-lui : s'il y consent, je le veux bien ; mais il est tard. Adieu, je vais me coucher, Felice notte caro ; dolce riposo. »
Lorsque ma mère entra dans la cabine qui n'était éclairée que par la lune, dont les rayons perçaient à travers la petite fenêtre, elle ne me vit pas d'abord, et crut que j'étais endormie. Mais j'avais trop de confiance en elle pour lui cacher que j'avais toute entendu. Je lui demandai pardon, en l'embrassant, de n'être pas montée sur le pont : « Tu as très-bien fait, me dit ma mère. Si tu étais montée, la conversation aurait cessé, et Salicetti aurait pu croire que je pouvais accepter ses propositions. » Je demandai à ma mère quel était le jeune homme dont il était question. — C'est un de ses neveux, un de ses cousins, je n'ai pas bien compris, me dit ma mère. Mais si je ne me trompe pas, je crois plutôt que c'est lui qui est le jeune homme. – Allons donc, tu plaisantes ; il serait mon père ! - Je ne plaisante pas du tout. Au surplus, que ce soit lui ou un autre, je ne veux pas que ma Loulou me quitte de cette manière ; embrasse-moi, ma fille. » Je me jetai dans les bras de ma mère, avec un abandon de tendresse qui tenait du délire, si un tel mot peut aller à ce sentiment pur et doux, qu'une fille éprouve pour sa mère. Nous nous couchâmes et ne parlâmes plus, car le fugitif entrait en ce moment dans sa cabine, qui n'était séparée de la nôtre que par des planches mal jointes.


Cet épisode se situe après l’émeute du 1er prairial an III (20 mai 1795) au cours de laquelle le député Féraud avait été assassiné et qui avait été suivie de l’arrestation de plusieurs députés. Salicetti qui aurait dû être arrêté également s’était réfugié chez madame Permon, mère de la future duchesse d’Abrantès, qui l’avait ensuite emmené avec sa famille dans le sud de la France en le faisant passer pour un domestique afin qu’il puisse s’embarquer sur un navire et échapper à la proscription.
Les éléments qui permettraient de conclure que cette proposition de mariage concernerait Cipriani sont assez ténus. La mère de Laure ne croit pas que le neveu ou le cousin de 22 ans dont lui a parlé Salicetti existe vraiment. Elle pense plutôt que c’est Salicetti lui-même qui veut épouser sa fille, alors qu’elle est seulement âgée de 11 ans. La réponse que lui fait Salicetti quand elle lui objecte que sa fille est trop jeune est quelque peu surprenante. A quoi fait-il référence en disant : elle a l’âge que vous aviez ? Une telle réponse pourrait peut-être se comprendre si c’était celle qu’avait faite Junot au moment où il a demandé Laure en mariage alors qu’elle n’avait que 16 ans.
Etrangement, les notices biographiques de Salicetti ne mentionnent pas l’épisode de la proscription suite à l’émeute du 1er prairial an III. Celle figurant sur Wikipédia indique même que Salicetti aurait été nommé commissaire à l’armée d’Italie en janvier 1796, alors que Laure Permon indique qu’il ne serait revenu en France que l’année qui suivit la première campagne de Bonaparte en Italie, soit en 1797.
Quel crédit peut-on accorder à ce récit ? N’est-il pas sorti tout droit de l’imagination d’une enfant qui n’avait encore qu’une vague idée de ce qu’était le mariage ?
Dans tous les cas, ce récit ne permet pas de conclure que Cipriani était né en 1785, car si c’était bien de lui dont il avait été question, pour avoir 22 ans en 1795, il faudrait que sa naissance remonte à 1773. L’année même où l’on suppose qu’il serait né à Guagno, même si les registres paroissiaux de Guagno ne conservent aucune trace de la naissance d’un Cipriani cette année-là.


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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 16 Mars 2024 0:43 
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"tout cela avec un mari de vingt-deux ans ? joli garçon et de la plus belle espérance."

Le mari de 22 ans atteindrait cet âge dans les deux ans, probablement, au moment du mariage ; 11 ans étant vraiment trop jeune pour la mariée... Donc, 22 ans en 1797, cela donnerait plutôt une date de naissance en 1775, plus en rapport d'ailleurs avec l'âge de Salicetti, né en 1757. Nous avons évidemment regardé les années 1774 et 1775 pour Guagno, sans rien trouver d'explicite. Des familles Cipriani et Franceschi, mais pas de Jean-Baptiste Cipriani ou de Cipriani Franceschi... Cela dit, nous avons pu nous tromper ou oublier une mention. Mais les auteurs qui avancent qu'un Jean-Baptiste Cipriani serait né à Guagno en 1773, n'ont jamais produit ou retranscrit l'acte de baptême ! N'est-ce pas, MM. Lentz & Macé ?

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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 16 Mars 2024 11:15 
Monsieur Roy-Henry,
Monsieur Barthélemy mentionnait des documents qui attesteraient que Cipriani serait né en 1785-1786. Vous-même avez indiqué dans un message précédent que le neveu de Salicetti aurait eu sensiblement le même âge que la future duchesse d'Abrantès, ce qui peut difficilement se déduire de ce texte puisque l'écart entre eux seraient de 9 à 11 ans, soit près du double de l'âge de Laure Permon au moment de cette étrange proposition de mariage. Vous proposez maintenant la date de 1775 comme date de naissance de Cipriani, ce qui vous en conviendrez, est nettement plus proche de 1773 que de 1785-1786. Si l'on ajoute à cela que le texte de la duchesse laisse planer de sérieux doutes sur l'existence de ce neveu ou cousin, il paraît difficile de considérer que ce texte pourrait nous apporter quelques lumières sur les liens de parenté existants entre Salicetti et Cipriani ou sur la date de naissance de Cipriani.


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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 16 Mars 2024 15:40 
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En effet, ce Cipriani est une véritable anguille ! Sa naissance se situe entre 1775 et 1785. La différence est énorme... Barth possède une pièce qui établit formellement que Cipriani avait 29 ans en 1815... Cela résulte de sa déclaration, mais il est permis de supposer qu'il brouillait les pistes ! Or, Moi et Barth, nous avons également une pièce qui permet d'établir qu'il s'est marié à Paris en 1800, avec Adèle Chamant. ChaMant et pas Charmant comme l'ont véhiculé les Dr Ganière et autres Macé...

Donc -a priori- je tiens pour 1775, mais rien ne peut être définitif, tant que nous n'avons pas l'acte de baptême sous la main...Munissez-vous d'une loupe et compulsez les actes de baptêmes des paroisses de Guagno et de Salicetto ! Je dis cela à l'attention de Cyril Drouet, qui semble disposer d'une armée d'érudits à son service...

A ce jour, en ce qui me concerne (ce ne fut pas toujours le cas), à part Barth, aucun, rien, nada !!!

Malheur aux vaincus !

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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 16 Mars 2024 17:24 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
.Munissez-vous d'une loupe et compulsez les actes de baptêmes des paroisses de Guagno et de Salicetto ! Je dis cela à l'attention de Cyril Drouet, qui semble disposer d'une armée d'érudits à son service


Et en plus ils obéissent très bien. :rire2:
Mais mon petit doigt me dit d'aller chercher en d'autres registres... :4:


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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 16 Mars 2024 17:27 
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Mon invitation n'était pas limitative... Pourvu que ça soit en Corse !

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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 16 Mars 2024 17:56 
Quel intérêt Cipriani aurait-t-il à brouiller les pistes ? Ne faudrait-il pas plutôt envisager que le Cipriani qui épouse Adèle Chamant en 1800 n'a rien à voir avec le maître d'hôtel de Sainte-Hélène ? Un jour en consultant des archives, j'avais trouvé la mention d'un jeune homme qui portait le même nom et le même prénom qu'un peintre, mais il s'est avéré qu'il s'agissait de deux personnes différentes. Les dates de naissance étaient pourtant assez proches puisqu'il n'y avait que deux ans d'écart.


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 Sujet du message : Re: Les origines de Cipriani
Message Publié : 16 Mars 2024 18:10 
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Non, c'est inenvisageable, car tous les auteurs identifiés sur cette question, ont avancé que Cipriani avait bel et bien épousé Adèle Chamant (ou Charmant, pour ceux qui se sont auto-proclamés Maître-Historien)... :rire2: :salut:

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