L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 22 Juin 2004 14:15 
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Anonymous a écrit :
CC a écrit :
Il s'agit simplement de relayer une constatation qui se vérifie à chaque fois: un cadavre se décompose.

La faille de votre raisonnement est que vous ne tenez aucun compte du fait que les témoignages écrits après l'exhumation s'inscrivent dans un genre littéraire bien particulier : le récit de la découverte du cadavre d'un grand homme. On peut faire rentrer dans cette catégorie toute la littérature autour du corps des saints où l'on retrouve toujours le même schéma. Les témoins s'émerveillent de l'étonnante conservation du corps qu'ils attribuent évidemment dans ce cas à un miracle. La tradition anticléricale et antireligieuse répond alors de son côté : CE SONT DES MENTEURS !!! LA RELIGION LES AVEUGLE !!!


Il est plus que douteux que les 40 témoins (les 40 Voleurs ?) soient tombés dans l'hagiographie pure et simple. Ainsi, en ce qui concerne les témoins Anglais. Certains d'entre-eux pouvaient-être dans la combine, c'est même une certitude. Mais pas tous...

Or, tous les témoignages connus des Anglais soulignent cet état de "quasi-momification"!

Il y a une certitude historique, qui n'est pas une vérité scientifique incontestable, certes, mais quand même!

Cette certitude historique, c'est que Napoléon n'a pas été embaumé.
Ceci ne souffre pas la discussion, sauf preuve contraire.

Michel Martineau, avant de suivre les consignes du Souvenir Napoléonien (ou de son ministre ?), m'avait assuré du contraire, prétendant produire une lettre d'Antommarchi où celui-ci s'en serait vanté, expliquant qu'il aurait appliqué les méthodes "révolutionnaires" de Ganal.

Inutile de dire que j'attends toujours... :16:

A partir de là, n'ayant pas été embaumé, son corps ne pouvait que se squelettiser, ou se momifier par déshydratation, ou se saponifier.

Le corps de 1840 n'est pas "squelettisé", à l'évidence. Il ne s'est pas momifié non-plus par déshydratation.

Il n'y a donc qu'une éventuelle saponification: je suppose -mais sans doute me trompè-je ?- que pour notre invité, c'est la seule explication possible...


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Message Publié : 22 Juin 2004 15:30 
Arrêtez un peu de donner les explications que vous n'avez pas.[/quote]

C'est ce que nous verrons d'ici peu... :1:

Citer :
Vous perdez votre temps et vous n'arriverez à convaincre personne qui ne soit pas déjà convaincu.


Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre... :8:

Citer :
Demandez plutôt qu'on vous explique ce phénomène étrange et même qu'on aille regarder dans ce tombeau pour voir dans quel état est le corps maintenant.


Nous y travaillons... Et c'est déjà fait: mais cette demande passe pour "farfelue" !!!

Citer :
Oubliez un peu de démontrer encore et encore que vous détenez la vérité avec votre histoire de substitution. Et peut-être que comme ça, vous finirez par obtenir cette ouverture que vous réclamez tant.


On peut toujours rêver... :16:


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Message Publié : 22 Juin 2004 17:50 
invité a écrit :
Demandez plutôt qu'on vous explique ce phénomène étrange


C'est ce qu'on fait, non?

Mais jusqu'à présent, pas de réponse... aucune explication plausible. :neutral:


invité a écrit :
et même qu'on aille regarder dans ce tombeau pour voir dans quel état est le corps maintenant.


Hé hé!... ça aussi, on aimerait bien.

Mais il semble que ces mêmes personnes qui n'ont guère d'explication à fournir, n'ont pas non plus la curiosité d'en avoir le coeur net.

Je suppose qu'ils gobent cette histoire de conservation miraculeuse. :grands yeux:


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Message Publié : 22 Juin 2004 19:15 
CC a écrit :
C'est ce qu'on fait, non?

Pas tout à fait. Vous ne demandez pas des explications, vous attendez que les gens se plantent en essayant de s'expliquer pour leur démontrer que vous avez raison. Alors évidemment, dans de telles conditions, la majorité des gens n'ont pas envie de répondre. Seul quelque énergumène ose s'y risquer, ce qui met d'ailleurs certain d'entre vous dans une rage noire.
CC a écrit :
Mais jusqu'à présent, pas de réponse... aucune explication plausible.

Vous écartez toutes les réponses en disant qu'elles ne sont pas plausibles et en affirmant que seules les vôtres le sont. Très mauvaise technique évidemment, car les arguments que vous avancez pour dire que les réponses qu'on vous fait ne sont pas plausibles peuvent à leur tour être utilisés pour réfuter vos théories.
Par exemple, vous dites que les témoins de 1840 doivent être crus en tout, sauf sur une seule chose : l'identité de l'exhumé. On peut donc facilement vous répondre que puisqu'ils ont menti sur le point essentiel, on ne peut accorder aucun crédit à leur témoignage. On pourrait aussi vous avancer que le corps était en fait réduit à l'état de squelette, mais qu'ils se sont mis d'accord pour mentir. Cette dernière hypothèse vous permettrait d'ailleurs de maintenir la thèse de la substitution et de répondre désormais à ceux qui vous diraient : "Pourquoi n'a-t-on pas remplacer le corps par un squelette ?" "C'était le cas en fait, mais les témoins de 1840 ont menti". :16:

CC a écrit :
Hé hé!... ça aussi, on aimerait bien.

Ben oui, mais pour y arriver, il ne faut pas agir comme Napoléon, mais plutôt comme Metternich. :diablotin:
CC a écrit :
Mais il semble que ces mêmes personnes qui n'ont guère d'explication à fournir, n'ont pas non plus la curiosité d'en avoir le coeur net.

Il faudrait que ce soit un gars qui ne croit pas à la substitution qui puisse leur poser la question. C'était en fait à ça que C*** voulait arriver, mais il a eu droit au peloton d'exécution avant même d'avoir pu aller acheter son couteau de boucher.
CC a écrit :
Je suppose qu'ils gobent cette histoire de conservation miraculeuse.

A choisir, c'est une plus belle légende que la substitution, non ? :18:


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Message Publié : 22 Juin 2004 19:47 
Citer :
CC a écrit:
C'est ce qu'on fait, non?

Pas tout à fait. Vous ne demandez pas des explications, vous attendez que les gens se plantent en essayant de s'expliquer pour leur démontrer que vous avez raison.



Si une explication logique nous est fournie, il n'y a aucune raison pour qu'on la rejette.
Au contraire, il serait de l'intérêt de chacun de l'examiner le plus attentivement possible!


Citer :
Vous écartez toutes les réponses en disant qu'elles ne sont pas plausibles et en affirmant que seules les vôtres le sont. Très mauvaise technique évidemment, car les arguments que vous avancez pour dire que les réponses qu'on vous fait ne sont pas plausibles peuvent à leur tour être utilisés pour réfuter vos théories.


Quelles sont les réponses plausibles qui ont été écartées?

L'histoire des saints? :grands yeux:


Citer :
Par exemple, vous dites que les témoins de 1840 doivent être crus en tout, sauf sur une seule chose : l'identité de l'exhumé.


N'oublions pas qu'une partie des témoins n'avait jamais vu Napoléon.
Mis dans l'ambiance, avec l'émotion du moment, la mise en scène solennelle, le corps vêtu comme l'Empereur, la certitude, avant l'ouverture, qu'il s'agit bien de lui... Comment affirmer l'inverse?


Citer :
Ben oui, mais pour y arriver, il ne faut pas agir comme Napoléon, mais plutôt comme Metternich.


Qu'entendez-vous exactement par là?


Citer :
CC a écrit:
Je suppose qu'ils gobent cette histoire de conservation miraculeuse.

A choisir, c'est une plus belle légende que la substitution, non ?


Plus belle, certainement!

Mais plus vraie?


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 Sujet du message :
Message Publié : 22 Juin 2004 22:10 
CC a écrit :
Si une explication logique nous est fournie, il n'y a aucune raison pour qu'on la rejette.

L'explication par la substitution n'est en rien logique. Si donc vous rejetez les explications parce qu'elles ne sont pas logiques, vous devriez aussi rejeter celle-là. Ce n'est donc pas la bonne manière d'aborder la question.
CC a écrit :
Au contraire, il serait de l'intérêt de chacun de l'examiner le plus attentivement possible!

Il faudrait peut-être commencer par examiner attentivement l'hypothèse qu'il s'agirait bien de Napoléon et relever les points faibles de cette hypothèse. Si vous parvenez à mettre en lumière que les points faibles de cette hypothèse sont plus nombreux que ceux de la vôtre, peut-être parviendrez-vous à convaincre quelques personnes qu'il serait utile d'examiner plus attentivement cette question.
CC a écrit :
Quelles sont les réponses plausibles qui ont été écartées?

La réponse plausible écartée est que les témoignages de 1840 ne nous diraient pas la vérité sur l'état du corps de Napoléon. Le meilleur moyen de le savoir est d'ouvrir ce tombeau. C'est ce que vous réclamez. Mais obsédés par cette idée de substitution, il ne vous vient même pas à l'idée que demander l'ouverture pour un autre motif pourrait peut-être aboutir plus facilement.
CC a écrit :
L'histoire des saints?

Vous faites exprès de ne pas vouloir comprendre. :9:
Il existe des témoignages sur l'exhumation de saints en parfait état de conservation après plusieurs siècles, saints qui de toute évidence n'ont pas été embaumés. La similitude avec les témoignages relatifs à l'exhumation de Napoléon est évidente. On ne peut pas faire fi de ces témoignages sous le seul prétexte que ce sont des bobards cathos.
Soit il faut admettre ces témoignages et considérer qu'il est possible qu'un corps non embaumé puisse se conserver, ce qui aurait été le cas de celui de Napoléon (ou de celui du substitué). Vous oubliez en effet régulièrement que si le corps de Napoléon n'a pas été embaumé, celui de votre candidat à la substitution, à savoir Cipriani, n'a pas davantage été embaumé.
Soit les témoignages sur l'exhumation des saints sont mensongers et ceux sur l'exhumation de Napoléon peuvent l'être tout autant.
Soit les témoins ont été victimes d'hallucination collective, ce qui peut être arrivé aussi lors de l'exhumation de Napoléon.
Enfin, dernière hypothèse et pour moi la plus plausible (mais cet avis n'a pas de valeur particulière), le corps de Napoléon comme celui des saints était dans un état de conservation raisonnablement bon, mais les conventions littéraires de ce genre d'écrit ont amené les témoins à embellir l'histoire et donc l'état du corps.
Mais bon, quand on lit des écrits sur Napoléon, on croirait souvent que les auteurs qui écrivent sur ce sujet ne veulent pas s'intéresser aux autres périodes de l'histoire et aux autres sujets. :6:

CC a écrit :
N'oublions pas qu'une partie des témoins n'avait jamais vu Napoléon.

Même ceux qui l'avaient vu ne l'avaient plus vu depuis 19 ans. Et allez reconnaître une momie ! Quand j'ai vu des momies au Louvre ou au British Museum, je dois avouer que je n'ai pas vraiment pu me faire une idée de la tête qu'elles pouvaient avoir de leur vivant.
CC a écrit :
Mis dans l'ambiance, avec l'émotion du moment, la mise en scène solennelle, le corps vêtu comme l'Empereur, la certitude, avant l'ouverture, qu'il s'agit bien de lui... Comment affirmer l'inverse?

Et comment ne pas trouver que son corps était merveilleusement conservé ? :1:
CC a écrit :
Qu'entendez-vous exactement par là?

La ruse (Metternich) plutôt que le rentre-dedans (Napoléon).
CC a écrit :
Plus belle, certainement!
Mais plus vraie?

C'est la version que nous donnent les témoignages.


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Message Publié : 22 Juin 2004 23:07 
Citer :
Et comment ne pas trouver que son corps était merveilleusement conservé ?


J'aimerais en fait surtout savoir comment on doit trouver un corps 19 ans après son inhumation. :neutral:

A l'état de demi-décomposition? Et que serait-ce à dire? Comment est un cadavre à l'état de demi-décomposition?

A l'état de squelette?

....

J'imagine mal comment on peut trouver à un squelette "l'apparence de la vie".
Comment le médecin qui l'a vu de près pourrait-il parler de toucher doux et souple, de couleur blanche, qui n'appartient qu'à la vie? :15:

On peut embellir, mais bon...

Que les témoins, de plus loin, l'aient imaginé mieux qu'il ne l'était; admettons.

Mais le médecin?

Et s'il n'avait pas encore dû être squelette, comment se comporte un corps après 19 ans, quand on le touche? Est-il toujours "souple et doux"? Blanc?

Je me pose ces questions, cher invité.

Pouvez-vous m'aider à y répondre? En avez-vous une idée?



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Message Publié : 22 Juin 2004 23:18 
A vous suivre, cher invité, il ne nous reste plus qu'à introduire une demande de canonisation de Napoléon, dont le corps s'est miraculeusement conservé au point de paraître mieux conservé 19 ans après son inhumation.
Voilà donc un nouveau candidat digne de figurer au Panthéon des saints !
Je vais m'empresser de rédiger ma petite bafouille à ce bon Jean-Paul... :1:


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Message Publié : 22 Juin 2004 23:23 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15636
Anonymous a écrit :
CC a écrit :
Si une explication logique nous est fournie, il n'y a aucune raison pour qu'on la rejette.

L'explication par la substitution n'est en rien logique. Si donc vous rejetez les explications parce qu'elles ne sont pas logiques, vous devriez aussi rejeter celle-là. Ce n'est donc pas la bonne manière d'aborder la question.


Puisque notre invité fait office de "légaliste", nous nous faisons un plaisir
de lui répondre: en quoi l'explication par une substitution ne serait pas logique ? Tout dépend du point de départ ! Personne ne peut dire quel est la bonne manière d'aborder cette question de la conservation impossible du corps de Napoléon sans embaumement ! :12:

Citer :
CC a écrit :
Au contraire, il serait de l'intérêt de chacun de l'examiner le plus attentivement possible!

Il faudrait peut-être commencer par examiner attentivement l'hypothèse qu'il s'agirait bien de Napoléon et relever les points faibles de cette hypothèse. Si vous parvenez à mettre en lumière que les points faibles de cette hypothèse sont plus nombreux que ceux de la vôtre, peut-être parviendrez-vous à convaincre quelques personnes qu'il serait utile d'examiner plus attentivement cette question.


Ce ne sont pas les détails qui manquent ! encore faut-il accepter d'en examiner la portée... Nous considérons que le corps de 1840 a été embaumé, car sa conservation étonnante ne peut pas s'expliquer scientifiquement autrement (l'hypothèse de l'adipocire ne pouvant être retenue et celle de la déshydratation devant être rejetée catégoriquement).

Citer :
CC a écrit :
Quelles sont les réponses plausibles qui ont été écartées?

La réponse plausible écartée est que les témoignages de 1840 ne nous diraient pas la vérité sur l'état du corps de Napoléon. Le meilleur moyen de le savoir est d'ouvrir ce tombeau. C'est ce que vous réclamez. Mais obsédés par cette idée de substitution, il ne vous vient même pas à l'idée que demander l'ouverture pour un autre motif pourrait peut-être aboutir plus facilement.


Lequel ? Celui de l'empoisonnement ? La demande a été également rejetée... Quant à savoir si les témoignages de 1840 ne disent pas la vérité, il faudrait en déduire que le corps était plus dégradé que ce qui en a été dit. En ce cas, la fable de la reconnaissance quasi-instantanée n'aurait plus aucun fondement: les témoignages en question seraient donc anéantis et la reconnaissance officielle du 15 octobre 1840 n'aurait même plus une valeur juridique...

Citer :
CC a écrit :
L'histoire des saints?

Vous faites exprès de ne pas vouloir comprendre. :9:
Il existe des témoignages sur l'exhumation de saints en parfait état de conservation après plusieurs siècles, saints qui de toute évidence n'ont pas été embaumés. La similitude avec les témoignages relatifs à l'exhumation de Napoléon est évidente. On ne peut pas faire fi de ces témoignages sous le seul prétexte que ce sont des bobards cathos.


Personnellement, je n'ai jamais vu de corps de saints bien conservés. Aucune photo n'en a jamais été présentée. Aucune constatation scientifique n'en a été faite, même au XVIIIème siècle. D'ailleurs, si tel avait été le cas, bien malin qui pourrait assurer que lesdits corps n'ont pas été embaumés. Par conséquent, l'argument n'a aucune portée... :1:
Les Saints miraculés au secours du substitué! On aura tout lu... :14: :1: :15:

Citer :
Soit il faut admettre ces témoignages et considérer qu'il est possible qu'un corps non embaumé puisse se conserver, ce qui aurait été le cas de celui de Napoléon (ou de celui du substitué). Vous oubliez en effet régulièrement que si le corps de Napoléon n'a pas été embaumé, celui de votre candidat à la substitution, à savoir Cipriani, n'a pas davantage été embaumé.


De mieux en mieux! Ces témoignages (quels sont-ils ?) datent du Moyen-Âge. A ma connaissance, ni le corps de Sainte-Bernadette, ni celui de Sainte-Thérèse de Lisieux ne sont "bien conservés". Par conséquent, tout ceci est de l'ordre de la crédulité...

Citer :
Soit les témoignages sur l'exhumation des saints sont mensongers et ceux sur l'exhumation de Napoléon peuvent l'être tout autant.
Soit les témoins ont été victimes d'hallucination collective, ce qui peut être arrivé aussi lors de l'exhumation de Napoléon.


Les témoignages concernant les Saints sont mensongers ou décrivent des corps embaumés secrètement! :1:

quant à l'hallucination collective, c'est toujours possible, mais peu probable de la part d'un homme de l'art comme Guillard ! Et il n'aurait jamais parlé ? :1: :14: :1:

Citer :
Enfin, dernière hypothèse et pour moi la plus plausible (mais cet avis n'a pas de valeur particulière), le corps de Napoléon comme celui des saints était dans un état de conservation raisonnablement bon, mais les conventions littéraires de ce genre d'écrit ont amené les témoins à embellir l'histoire et donc l'état du corps.


Mais, en ce cas, on retombe dans l'hypothèse de l'adipocire ! :8:

Citer :
Mais bon, quand on lit des écrits sur Napoléon, on croirait souvent que les auteurs qui écrivent sur ce sujet ne veulent pas s'intéresser aux autres périodes de l'histoire et aux autres sujets. :6:


Mais non, mais non! On s'intéresse aussi à Henri IV... :1: :2:

CC a écrit :
N'oublions pas qu'une partie des témoins n'avait jamais vu Napoléon.

Même ceux qui l'avaient vu ne l'avaient plus vu depuis 19 ans. Et allez reconnaître une momie ! Quand j'ai vu des momies au Louvre ou au British Museum, je dois avouer que je n'ai pas vraiment pu me faire une idée de la tête qu'elles pouvaient avoir de leur vivant.

Bien d'accord !

CC a écrit :
Mis dans l'ambiance, avec l'émotion du moment, la mise en scène solennelle, le corps vêtu comme l'Empereur, la certitude, avant l'ouverture, qu'il s'agit bien de lui... Comment affirmer l'inverse?

Et comment ne pas trouver que son corps était merveilleusement conservé ? :1:

En disant la vérité ! L'ont-ils dite ? en ce cas, on en revient toujours au même dilemme...

CC a écrit :
Qu'entendez-vous exactement par là?

La ruse (Metternich) plutôt que le rentre-dedans (Napoléon).

Vous pensez que nous avons affaire à des enfants de choeur ? :12:

CC a écrit :
Plus belle, certainement!
Mais plus vraie?

C'est la version que nous donnent les témoignages.[/quote]

C'est donc celle qu'il faut examiner, en écartant les autres qui ne font que diversion... :16:


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Message Publié : 23 Juin 2004 8:25 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Aucune constatation scientifique n'en a été faite, même au XVIIIème siècle.

Voici un extrait du récit relatif à la mort de soeur Chiara de Montefalco, décédée en 1308 :
Citer :
on interpréta comme un rare miracle en ce jour, qui était le cinquième après la mort de la bienheureuse, que son corps, bien qu'il fût assez charnu et gras, qu'il n'ait pas encore été embaumé et que les chaleurs aient été très fortes, en ce 21 août, non seulement n'était aucunement gâté ou détérioré dans la moindre partie, mais s'était conservé vivant, le visage presque resplendissant, comme il l'était précisément quand elle mourut, et qu'il exhalât une odeur très douce et une fraîcheur de paradis.

Cité par Piero Camporesi, La chair impassible, Paris, 1986, p. 11.
Bruno Roy-Henry a écrit :
A ma connaissance, ni le corps de Sainte-Bernadette, ni celui de Sainte-Thérèse de Lisieux ne sont "bien conservés".

Certains ouvrages signalent néanmoins une conservation extraordinaire de leur corps.
Le récit qu'utilise le docteur Lemaire à propos d'Henri IV doit d'ailleurs être pris avec la plus grande prudence. La découverte du corps parfaitement conservé du roi de France grâce à un miracle relève du récit de propagande en faveur de la monarchie en même temps que du récit fabuleux. Prendre ce texte au pied de la lettre pour en tirer argument sur la conservation des cadavres est une démarche assez naïve de la part d'un médecin.


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