Réponses au "néo-candide"...

barthelemy · **Inscription :** 18 Août 2016 0:01 **Message(s) :** 2299

Bruno Roy-Henry a écrit :

Citer :

Cela ne serait pas arrivé si BRH ne m'avait pas obligé à essayer en vain de retrouver s'il avait cité un jour complètement le texte du nommé Laumann qui revient régulièrement sous ses doigts quand il évoque les précurseurs de Rétif.

Le récit de Laumann figure dans mon ouvrage, pp.129-133. Pierre Bar en possède pourtant l'exemplaire que je lui avais adressé !

Pierre BAR victime d'amnésie ? :grands yeux:

il me semblait pourtant qu'il n'y avait que Cipriani qui n'avait aucune mémoire :hahaha:

Bruno Roy-Henry · **Inscription :** 14 Déc 2002 16:30 **Message(s) :** 15636

Une lecture biaisée ? Tel est le titre de la réponse de Pierre Bar. S'agit-il d'une question, ou d'un simple titre d'une énième démonstration hypercritique ? La seconde interprétation doit être la bonne !

La référence à l'article de Noël Nouët visait principalement à démontrer l'existence d'Ernest Maurice Laumann que Pierre Bar paraissait mettre en doute. Il se trouve que le petit-fils du Dr Guillard donnait des extraits d'une lettre de ce dernier à son épouse. Cela authentifiait les extraits que j'avais découverts précédemment. L'histoire de la barbe repoussée n'est pas nouvelle et je n'ai jamais tiré argument de cela pour affirmer que Guillard était persuadé d'une substitution, bien au contraire.

La bonne foi du chirurgien de la Belle-Poule était totale et cependant Laumann a pu évoquer ou évaluer la longueur de cette barbe à deux lignes et demi. Le fait est que j'ai lu l'ouvrage de Laumann à la BNF. Je ne m'explique pas qu'il n'ait pas été numérisé. Il est vrai que je n'en ai pas fait état, car le renseignement n'était pas sourcé (de mémoire). Le temps m'a paru venu de le faire, puisque Pierre Bar était sceptique sur l'existence d'écrits d'un E-M Laumann, dont il ne se souvenait pas.

Quant à l'hypothèse du tombeau vide, j'ai donné ci-dessus l'évocation qu'en a faite Pierre Bar en 2003. Voilà qui devrait suffire. Le reste des arguments de Pierre Bar a déjà été débattu en long et en large ici même. Ce n'est guère utile d'y revenir. Répondre aux questions, pourquoi pas ? Polémiquer inutilement, non.

Bruno Roy-Henry · **Inscription :** 14 Déc 2002 16:30 **Message(s) :** 15636

Citer :

En postulant que les Français auraient été au courant de la substitution avant même l'ouverture de la tombe, ils vident leur théorie de toute sa logique. Pourquoi se donner la peine de remplacer le corps de Napoléon si ça ne trompe personne ?
A l'inverse, s'ils avaient construit leur théorie sur le postulat que les Français ne se seraient pas rendus compte que le corps qu'ils exhumaient n'était pas celui de Napoléon, on n'aurait pas pu leur opposer l'argument que vous venez d'employer.
Dans sa dernière réponse, BRH donne cependant l'impression de ne pas trop savoir à quoi s'en tenir sur cette question puisqu'il écrit que "la bonne foi du chirurgien de la Belle-Poule était totale".
Cela voudrait-il dire que, pour BRH, tous les témoins de l'exhumation n'avaient pas été informés au préalable que ce n'était pas le corps de Napoléon qu'ils allaient découvrir et qu'ils n'auraient pas tous menti ?

Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe, ou du moins, avant le départ de l'Expédition. Quand la décision est prise de demander la restitution des Cendres de Napoléon, il est évident que ni Louis-Philippe, ni Thiers, ni le gouvernement anglais n'avaient connaissance de la substitution. Le processus a donc été lancé officiellement.

Dans un 1er temps, les deux gouvernements "travaillent" de concert. Le prince de Joinville doit commander l'expédition qui partira vers Sainte-Hélène. Un officier anglais y sera adjoint (du rang de colonel, avec un ou deux aides de camp). Il n'est donc pas prévu de faire précéder l'expédition d'un messager anglais pour prévenir les autorités de Sainte-Hélène (source : Jean Boisson, déjà cité). Le départ est prévu fin mai-début juin.

Mais le 15 mai, tout change. La mission anglaise ne doit plus s'embarquer sur la Belle-Poule. Et le délai de départ s'allonge, tandis-que le Dolphin doit prendre la mer pour annoncer au gouverneur anglais les mesures à prendre...

Par conséquent, si des Français sont informés de la substitution, c'est certainement Joinville, Bertrand et Gourgaud. A quel moment ? Avant le départ de l'Expédition, en cours de route ? Après communication avec l'Oreste ? Impossible de trancher, si ce n'est que l'épisode de l'Oreste demeure mystérieux.

Reste à savoir pourquoi la Belle-Poule va entamer un périple touristique, à Madère et au Brésil... Parce que Thiers voulait que la cérémonie des funérailles se déroule en décembre (le 2, par exemple ?). Ou pour donner aux Anglais le temps de rapatrier les restes de Napoléon qui étaient à Londres ? C'était l'opinion d'Albert Martin...

En dehors du Roi, du président du Conseil et des trois personnes citées plus haut, aucun Français n'avaient été informés de quoi que ce soit, jusqu'à la veille de l'exhumation (Chabot lui-même ne semble pas avoir été mis dans la confidence ; l 'a-t-il été ? C'est ce qu'il est impossible de savoir).

Mais informés de quoi ? Qu'il avait fallu aux Anglais ramener secrètement les cendres de Napoléon à Sainte-Hélène ? Ou que le corps à exhumer ne serait pas celui de Napoléon ? En tout cas, il fallait impérieusement obtenir l'ouverture du cercueil à Sainte-Hélène, tout en évitant au maximum tout incident avec les Anglais. C'était les instructions de Thiers, du moins celles qui sont connues !

Quant à ceux qui pouvaient repérer la supercherie, c'était seulement les compagnons d'exil de Napoléon, à l'exclusion de ceux qui n'avaient pas approché l'Empereur de son vivant.

Bruno Roy-Henry · **Inscription :** 14 Déc 2002 16:30 **Message(s) :** 15636

Voici pourtant ce qu'on peut lire à la page 219 d'Anglais, rendez-nous Napoléon... :

Nous rappellerons aussi qu'au cours de l'exhumation du 15 octobre 1840, les témoins oculaires de 1821 ne manifestèrent qu'une indifférence marquée pour les grossières erreurs relevées au fur et à mesure du déroulement matériel des opérations.

Leur conviction était faite au départ que la tombe de l'Empereur avait été violée et qu'en conséquence ce n'était pas Napoléon qui reposait dans la Vallée du Géranium.

Quand on cite quelqu'un, il faut le citer complètement :

Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe, ou du moins, avant le départ de l'Expédition.

Fin de l'exercice, en ce qui me concerne. :salut:

Bruno Roy-Henry · **Inscription :** 14 Déc 2002 16:30 **Message(s) :** 15636

Citer :

Exact.
BRH, Malher, Claude Koenig, Rose...Infernet ?
Mais si on recoupe les témoignages et coïncidences, on arrive à un seul: BRH. :lol:

Scoop?

Pas vraiment..

C'est étrange... J'avais pourtant de bons renseignements sur Claude Mann. Je ne comprends pas que cet octogénaire (qui eût son heure de gloire), s'abaisse à ce point par des écrits aussi médiocres. A-t-il renoué avec les "grandes-oreilles" ?

On s'attendrait à ce qu'il écrive ses mémoires. Nous voudrions tout savoir de ses rapports avec Jeanne Moreau. Tout de même, Jeanne Moreau, ce n'est pas rien. Belle femme, grande actrice, grande chanteuse. Une BB-bis quasiment. Comment s'entendait-il avec Lino Ventura, Christian Barbier, Simone, etc (il nous a déjà donné son sentiment sur Yves Montand) ? A-t-il croisé Jean-Claude Drouot, Andréa Féréol, Jean-Claude Brialy, Michel Leroyer, voire Pierre Londiche (même si ce dernier est moins connu) ? Il me semble qu'il y a matière... Ses années soixante et soixante-dix ont dû être palpitantes, on aimerait en savoir plus...

Au lieu de cela, il se commet avec la bande à BBea... N'est-ce pas une forme de déchéance ? Sincèrement, cela fait pitié... Avoir frôlé la renommée, sinon la gloire des plateaux, pour retomber dans la fange !

barthelemy · **Inscription :** 18 Août 2016 0:01 **Message(s) :** 2299

Bruno Roy-Henry a écrit :

C'est étrange... J'avais pourtant de bons renseignements sur Claude Mann. Je ne comprends pas que cet octogénaire (qui eût son heure de gloire), s'abaisse à ce point par des écrits aussi médiocres. A-t-il renoué avec les "grandes-oreilles" ?

On s'attendrait à ce qu'il écrive ses mémoires. Nous voudrions tout savoir de ses rapports avec Jeanne Moreau. Tout de même, Jeanne Moreau, ce n'est pas rien. Belle femme, grande actrice, grande chanteuse. Une BB-bis quasiment. Comment s'entendait-il avec Lino Ventura, Christian Barbier, Simone, etc (il nous a déjà donné son sentiment sur Yves Montand) ? A-t-il croisé Jean-Claude Drouot, Andréa Féréol, Jean-Claude Brialy, Michel Leroyer, voire Pierre Londiche (même si ce dernier est moins connu) ? Il me semble qu'il y a matière... Ses années soixante et soixante-dix ont dû être palpitantes, on aimerait en savoir plus...

Au lieu de cela, il se commet avec la bande à BBea... N'est-ce pas une forme de déchéance ? Sincèrement, cela fait pitié... Avoir frôlé la renommée, sinon la gloire des plateaux, pour retomber dans la fange !

Ah oui, la bande à BBea... :4:

Une forme de déchéance peut-être pas, mais probablement les affres de la vieillesse, qui conduisent au "naufrage", comme disait le général de Gaulle.. Toute proportion gardée, ce "Cher ClaudeM" me fait penser à Jacques Macé, un autre octogénaire (mais en plus aimable) dont le fantasme serait de faire un fric-frac la nuit à Saint-Leu la Forêt pour prélever un peu d'ADN de Louis... (le même historien qui se refuse catégoriquement à en faire de même aux Invalides)
Bref, des obsessions et des manies de vieux messieurs... à l'un l'ADN, à l'autre la reconnaissance faciale... :grands yeux:

Et pourtant... du théâtre à la Baie des Anges, en passant par Compartiment tueurs ou l'Armée des ombres, il y aurait matière à une bio... et si celui-ci, tout comme pour ses "travaux" sur le visage de Napoléon, ne souhaite pas se fatiguer à écrire lui-même, il pourrait faire appel à un nègre (oh pardon... à un "prête-plume"...) ou à un teinturier, version 19ème siècle :baton:

Quant à l'énergumène qui lui sert de mentor chez CC... son égotisme, sa pédanterie, son mépris hautain, ne sont plus à démontrer : quand je relis par exemple cet "échange" ci-dessous, je ne vois plus qu'une seule solution : tirez la chasse :beurk:

barthelemy · **Inscription :** 18 Août 2016 0:01 **Message(s) :** 2299

Puisque Staps veut reprendre tout depuis le début, il faudrait peut-être qu'il commence par (re)lire le livre de Laumann... :livre:

barthelemy · **Inscription :** 18 Août 2016 0:01 **Message(s) :** 2299

Frédéric Staps me reproche presque d'évoquer le livre d'Ernest Laumann, "Le retour des Cendres" publié en 1904, sous prétexte qu'il est antérieur aux articles du même auteur publiés dans la revue Paris Magazine en 1919, ainsi qu'à la "tension" entre Clémenceau et Lloyd George évoquée par BRH :grands yeux:

il est exact que cet ouvrage est difficilement consultable, hormis en bibliothèque, quant à l'acheter on en trouve effectivement quelques rares exemplaires sur des sites de ventes, un peu curieusement à des prix élevés et de surcroit dans un état de conservation souvent déplorable (je ne possédais pas ce livre, je viens de m'en procurer un exemplaire) et ceci d'autant qu'il ne s'agit à priori pas d'un ouvrage majeur, il en existe bien d'autres consacrés au retour des cendres

Mais... Au-delà du ton et des termes employés par notre interlocuteur (qui ne diffèrent pas de ce qu'il nous gratifie à chaque commentaire) il me semble qu'un historien doit se référer aux sources existantes... et avant ses articles de 1919, Laumann a bien commis ce livre en 1904, et il semble bien qu'il y levait déjà un coin du voile, si l'on en juge par le commentaire qui a été précédemment posté ici par François :

Cette "confidentialité de l'exhumation" aurait-elle été de nature à créer une "tension" entre le Premier Ministre Britannique et le Président du Conseil Français ? :grands yeux:

Frédéric Staps ferait donc bien d'y réfléchir avant d'asséner des vérités premières sur le ton péremptoire qu'on lui connait :4:

Bruno Roy-Henry · **Inscription :** 14 Déc 2002 16:30 **Message(s) :** 15636

En effet :

Citer :

ERNEST-MAURICE LAUMANN
Paris, 23 octobre 1862 - Paris, 28 novembre 1928

E. M. Laumann (Charles Ernest Laumann à l’état civil) se voit confier par le gouvernement français une mission d’étude qui débute en août 1890 dans le département des Rivières du Sud (Sénégal, Afrique). Il en tire un premier ouvrage en 1894, suivi deux ans plus tard par un essai sur la machinerie au théâtre dans lequel il évoque son travail de décorateur, notamment au célèbre Chat Noir, au côté d’Henri Rivière. On le retrouve plus tard comme journaliste au Globe-Trotter, auteur de nouvelles pour Lecture pour Tous, rédacteur au Matin, et auteur dramatique, surtout pour le Grand-Guignol – pour lequel il adaptera, entre autres, des récits de Kipling et Edgar Poe, sans compter ses propres pièces écrites seul ou en collaboration avec Paul Olivier ou Florent Duthuit.
Toutes ces activités donnent un aperçu de la diversité des débuts littéraires d’E. M. Laumann à partir de 1904. Pendant la Première Guerre mondiale, il livre romans et nouvelles à plusieurs quotidiens, et se lance dans l’écriture de scénarios pour le cinéma (notamment avec le réalisateur Léonce Perret). Il reprend la plume « fantastique » dès 1918, avec plusieurs récits dont les plus connus sont parus dans les deux grands magazines populaires de son époque : Lecture Pour Tous et Je Sais Tout, tantôt comme auteur unique et, parfois, en collaboration pour des œuvres plus importantes. Mais c’est à partir de 1922 qu’il se consacre résolument au genre populaire – sans délaisser pour autant les récits fantastiques et d’anticipation –, en signant ses romans de plusieurs pseudonymes : Octave Dégrevès, Jean Mercœur et Maurice de Bièvre. Il devient alors l’un des piliers des éditions Tallandier jusqu’à sa mort.

Xavier Legrand-Ferronnière

François avait déjà tout dit !

viewtopic.php?f=2&t=4865&p=45490#p45490

barthelemy · **Inscription :** 18 Août 2016 0:01 **Message(s) :** 2299

il est exact que je n'ai pas lu le livre de Laumann, même si j'en connaissais déjà l'existence... en tout cas, ce sera bientôt chose faite, puisque j'en possède un exemplaire depuis hier soir, je ne manquerai pas de le parcourir :4:

et ceci d'autant que je ne connaissais pas cette "légende" des cercueils impériaux remplis de terre, rapportée dans l'article du Figaro Littéraire de 1921

Afin de tenter d'apporter une réponse aux questions de Staps :

- Noël Nouët évoque bien des légendes, dont l'une rapportée par Ernest Laumann : encore faudrait-il se reporter au livre de ce dernier, et ceci sans omettre l'anecdote rapportée ici dès 2011 par François, au sujet du climat d'incrédulité en 1840 et le témoignage de l'enseigne de vaisseau de l'Oreste se plaignant de la "confidentialité" à ses yeux excessive qui régnait autour de l'exhumation :7:

- J'ai échoué moi aussi à trouver les articles que Laumann aurait écrit en 1919 dans la revue Paris Magazine... :bah:

La seule solution serait donc de se rendre à la BNF à Paris (ce que je ne manquerai pas de faire) afin de consulter de visu ces dits articles : en l'état, il est donc quasi-impossible de répondre aux questions de Staps... comment savoir si Laumann avait changé d'opinion entre-temps ? d'autant que sa biographie nous dit qu'il s'agissait d'un auteur de romans, de récits fantastiques dès 1918... :15:

Rétif avait-il connaissance des articles publiés par cet auteur ? Laumann disposait-il d'archives ou témoignages inédits qui lui auraient permis de réviser son appréciation de 1904 ? Bien malin celui qui pourrait le dire sans risque de se tromper... :bah:

L'Énigme des Invalides

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