L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : De Rose et... des lascars !
Message Publié : 13 Déc 2019 0:17 
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Re: Masques, caricatures et autres morphings
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Message par Frédéric Staps » 12 déc. 2019 18:50

Voici ce qu'on peut lire sur le forum perdu :
Hormis l'absence d'intérêt pour commenter une gueguerre qui ne connaîtra jamais de trève ni d'aboutissement, il est assez surprenant de constater, à la lecture de ces échanges, que les propos les plus crédibles et les mieux argumentés, je parle bien évidemment des analyses de BRH, soient qualifiés d'absurdes !!

C'est vraiment ridicule de s'entêter à ce point, en avançant des arguments qu'aucune étude scientifique ne démontre !
Il y a des personnes qui doivent avoir un sacré temps à perdre !!
Il est difficile de savoir si l'auteure de ce message qui utilise le pseudonyme "Rose", alors que, sur le forum perdu, les inscrits étaient censés utiliser leur nom véritable (mais cette règle ne vaut que pour ceux qui ne partagent pas les théories de BRH afin que celui-ci puisse les insulter directement et non pas des pseudonymes, ce qui serait assez ridicule), est bien réelle ou s'il s'agit d'un personnage fictif inventé par le maître des lieux pour peupler le désert qu'il a créé sur son forum.
Personnage imaginaire ou groupie épisodique, peu importe. Toujours est-il qu'on ne peut pas dire que sa participation au débat apporte des éléments d'une certaine consistance au débat. Ce n'est en effet pas en disant que les propos de BRH sont "les plus crédibles et les mieux argumentés" sans essayer le moins du monde de développer ce en quoi ils seraient crédibles et bien argumentés que cela va faire avancer le schmilblick.
Cela n'empêche pas évidemment BRH de conclure comme suit :
BRH sur le forum perdu a écrit :
Rose a tout dit, je pense... Exit ces 2 lascars. :salut:
Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon le pauvre BRH serait déjà mort un grand nombre de fois. :pleure:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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ClaudeM
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Re: Masques, caricatures et autres morphings
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Message par ClaudeM » 12 déc. 2019 19:36

En effet, Rose n'existe que pour passer de la pommade à son double. Par soucis de réalisme, il paraîtrait que BRH se déguise en Rose pour écrire ses posts... J'imagine le tableau... mais on ne m'a pas précisé s'il se maquillait... :lol:
Frédéric Staps a écrit : ↑12 déc. 2019 18:50
Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon le pauvre BRH serait déjà mort un grand nombre de fois. :pleure:
Ne parlons pas de malheur, et souhaitons lui longue vie :bras: On n'a pas si souvent l'occasion de rire (même si son comique est la plupart du temps bien involontaire...) :bravo:
:salut:

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 Sujet du message : Réponses au "néo-candide"...
Message Publié : 13 Déc 2019 15:21 
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Pierre Bar a écrit :
Pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, BRH s'est échiné à répéter que, lors du transfert des cercueils vers leur destination définitive, le poids de ces cercueils était trop élevé pour que douze porteurs puissent effectuer ce transport.

Pourrait-il dès lors expliquer clairement d'où proviendrait la différence de poids qui aurait rendu cette opération possible ?
Songe-t-il au retrait du corps de l'inhumé, ce qui ne semble pas représenter une différence de poids très significative, ou bien au retrait d'un ou plusieurs cercueils internes ?


Je pense m'être exprimé clairement. En effet, le poids total du sarcophage d'ébène étant de 1 174 kg environ, ce poids était trop élevé pour que douze porteurs puissent le convoyer aisément de la chapelle Saint-Jérôme à la cuve de faux porphyre qui devait le contenir. Le sarcophage fabriqué à Paris en 1840 (doublé d'un cercueil en plomb) pesait 750 kg (source Jean Boisson, le retour des Cendres. Paris, 1973). La différence provenant du poids des trois cercueils exhumés le 15 octobre 1840 (le corps de l'exhumé en plus) et insérés dans le sarcophage d'ébène, nécessairement exfiltrés avant la cérémonie du 2 avril 1861.

De sorte que l'on peut estimer le poids des trois cercueils hélèniens et le corps en plus à 424 kg (1 174 kg - 750 kg).

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Message Publié : 13 Déc 2019 19:31 
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Depuis lors, il semble avoir changé d'avis et être persuadé que le tombeau est vide.

J'ai bien une vague idée des raisons qui l'ont amené à changer d'avis, mais il serait peut-être préférable qu'il les expose lui-même, car je ne suis pas tout à fait persuadé qu'il a définitivement abandonné la théorie de la présence de Cipriani dans le tombeau.


Une seule raison : l'article du Gaulois de 1887 que je ne connaissais pas lorsque j'ai écrit mon ouvrage. Et que Rétif ignorait, selon toute vraisemblance ; en effet, je n'en ai relevé nulle trace dans ses archives. En outre, il convient de préciser que la discussion avec l'auteur de la découverte (ancien président de Cour d'Appel, en attendant mieux) a contribué à l'évolution de ma réflexion sur ce point. Définitivement ancrée après la confirmation de l'existence des douze porteurs...

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Message Publié : 13 Déc 2019 23:38 
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Cher Bruno, si je comprends bien votre raisonnement : lors de l'écriture de votre livre en 2003, vous vous êtes en quelque sorte inscrit dans la lignée de celui de Rétif, à savoir que le corps de Cipriani avait été substitué à celui de l'Empereur (d'où les requêtes en ouverture du Tombeau des Invalides, pour analyses ADN, voire à défaut analyse de l'échantillon de derme, etc...)

Puis, à la lecture du fameux article du Gaulois paru en 1887, constatant que douze porteurs avaient été requis pour la translation en 1861 d'un cercueil dont le poids est estimé à 2400 livres de Paris (soit un peu moins de 1200 kgs) vous considérez désormais que ce n'est techniquement pas possible (à noter qu'à ce jour, un essai similaire n'a pu être réédité) : dès lors, la seule hypothèse possible est que le cercueil a été délesté de certains de ses éléments

A mon sens, cette hypothèse repose sur le raisonnement suivant : lorsque Napoléon III prend le pouvoir et décide (enfin) de translater les restes mortels de son oncle de la chapelle Saint-Jérôme à la crypte, il apprend (du mameluck Ali ?) que Napoléon n'est pas le véritable occupant du cercueil (celui-ci se trouve ailleurs, subtilisé par les Anglais ?) mais qu'il s'agit en réalité de Cipriani : Napoléon III prend alors la décision "d'exfiltrer" l'espion Corse, et de retirer l'un ou deux cercueils devenus inutiles, cette décision allégeant ainsi l'ensemble

Lors de la translation de 1861, douze porteurs suffisent donc amplement pour descendre un cercueil vide, par l'escalier menant à la crypte

Toutefois, n'y aurait-il pas plusieurs éléments susceptibles d'invalider cette thèse ?

En effet, et ceci malgré notamment la configuration des lieux (un escalier tournant et étroit de 17 marches à descendre pour accéder à la crypte...) il a pu être dit ici et ailleurs qu'une charge de 1200 kgs était possible pour 12 porteurs aguerris, soit 100 kgs par porteur (certains exemples similaires ont été évoqués, dont le port du coffre-fort de Fouché à la Banque de France)

Au demeurant, l'architecte du Tombeau des Invalides Crépinet, dans cet article du Gaulois, est assez évasif, répondant notamment "ne pas en avoir souvenir" à la question de savoir s'il avait été demandé une ouverture des bières à fin de constatation de la présence du corps de Napoléon, puis évoque le port de "six ou huit cercueils" (alors qu'il devait en principe y en avoir 5) Toutefois, il redevient plus catégorique sur la question du nombre de porteurs, en évoquant bien douze, mais en réalité douze charpentiers "substitués" aux cent-gardes, car plus habitués à ces travaux de force... et Crépinet de préciser que cette opération a été rendue nécessaire parce que la bière "était tellement lourde" et "d'un poids énorme", les charpentiers étant plus habitués que les soldats à porter de lourds fardeaux :grands yeux:

Le témoignage de Crépinet parait donc plaider en faveur d'une bière inchangée depuis le Retour des Cendres en 1840, et est corroboré par le PV de la translation signé du Comte Walewski le 2 Avril 1861, mentionnant "le cercueil de l'Empereur Napoléon 1er a été enlevé de la chapelle Saint-Jérôme et transporté à bras par douze porteurs entourés de douze des Cent-gardes de l'Empereur", ainsi que par les documents officiels que j'ai pu collecter moi-même aux Archives Militaires du Fort de Vincennes :salut:

:VE2:


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Message Publié : 14 Déc 2019 10:47 
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Le témoignage de Crépinet est plutôt confus. On peut s'étonner, en effet, qu'il mentionne six ou huit cercueils. En tout cas, il est le seul à faire allusion aux fameux charpentiers. Ainsi qu'à l'incident, au moment du passage des portes de bronze, des bâtons qu'il aurait fallu scier, au point d'inquiéter Napoléon III.

Pierre Bar a écrit :
S'il est manifeste que douze porteurs n'étaient pas en mesure de porter le cercueil, on s'étonnera d'une part que personne n'ait jamais remarqué cette anomalie et d'autre part, que ceux qui auraient allégé le cercueil n'aient pas pris les moyens de faire passer inaperçu ce retrait en remplaçant les cercueils retirés par une masse d'un poids équivalent afin que personne ne remarque leur absence et en faisant appel à un nombre de porteurs suffisants pour porter le poids initial, même si ce n'était plus nécessaire.

On pouvait déjà s'étonner des risques énormes qu'auraient pris les auteurs de la substitution en remplaçant le cadavre de Napoléon par un cadavre reconnaissable au lieu de le remplacer par un squelette que personne n'aurait pu identifier.

Voilà qu'il faut s'étonner maintenant que ceux qui auraient voulu retirer discrètement le corps de substitution n'aient pas songé que la différence de poids pourrait être remarquée.


Dans le cas avéré où douze porteurs n'auraient pas été en mesure de porter aisément la charge de 1 174 kg (ce qui nous paraît démontré), il peut paraître étonnant que personne n'ait jamais fait état de cette anomalie. Ce qui ne signifie pas que personne ne l'ait jamais remarquée. Les compte-rendus de la presse relatant la translation du 2 avril 1861 étaient contradictoires à souhait, puisque certains mentionnaient 24 porteurs, d'autres encore un chariot glissant sur des rails, etc.... Au point qu'un conservateur du musée de l'Armée -le colonel Pol-Payard- le mentionnait dans une brochure consacrée à l'évènement ! Mais les procès-verbaux officiels sont formels : il n'y avait que douze porteurs (ce que Crépinet a confirmé), sans l'aide d'aucun autre dispositif.

Est-il étonnant que Napoléon III n'ait pas mieux songé à dissimuler le retrait du substitué pour éviter toute révélation scandaleuse ? Il a fait le minimum pour éviter un incident diplomatique qui aurait pu conduire à la guerre. Mais il laissait une piste pour les chercheurs des temps futurs. Dans cette perspective, il convient de ne pas oublier les documents attestant que le corps de Napoléon 1er ne se trouvait plus dans le sarcophage d'ébène. Charles Nauroy a confirmé la version du Gaulois. A-t-il été le seul ? Ultérieurement, des gouvernements républicains n'auraient-ils pas menacé l'Angleterre de tout découvrir ? A ce sujet, nous avons évoqué le récit de Laumann, en novembre 1919, alors que la tension était forte entre Clemenceau et Lloyd-George... Ce qui conduisit plus tard Albéric Cahuet à publier son roman, "le manteau de porphyre", où le maire-lord de Londres suggérait que le tombeau de Cromwell, dans la cathédrale de Westminster -censé être vide- était en fait occupé par un illustre anonyme !

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Message Publié : 14 Déc 2019 19:37 
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Comme cela était prévisible, on passe des questions à une critique déjà évoquée en 2003. L'échange aura été de courte durée...

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Message Publié : 14 Déc 2019 22:23 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Comme cela était prévisible, on passe des questions à une critique déjà évoquée en 2003. L'échange aura été de courte durée...


Comment voulez-vous qu'un échange constructif s'instaure avec ce genre de personnes.... :bah:


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Message Publié : 15 Déc 2019 10:40 
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Cela ne serait pas arrivé si BRH ne m'avait pas obligé à essayer en vain de retrouver s'il avait cité un jour complètement le texte du nommé Laumann qui revient régulièrement sous ses doigts quand il évoque les précurseurs de Rétif.


Le récit de Laumann figure dans mon ouvrage, pp.129-133. Pierre Bar en possède pourtant l'exemplaire que je lui avais adressé !

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Message Publié : 15 Déc 2019 13:54 
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Citer :
La référence indiquée pour cette série d'articles dans la note 194 est la revue Paris-Magazine de novembre 1919. Sur le site Gallica, on ne trouve cependant de numéros pour une revue Paris-Magazine que pour l'année 1873. Difficile donc dans ces conditions de retrouver le texte de Laumann.


Vu que j'ai bien consulté cette revue en juin 2000, à la BNF, celle-ci existe bel et bien. Peut-être n'a-t-elle pas encore été numérisée, tout simplement.

Quant à E.M Laumann, il s'agit d'Ernest Maurice Laumann qui a également écrit un ouvrage sur le retour des Cendres.

En faisant ma propre recherche sur le site Gallica, je tombe sur cet article daté du 8 mai 1921 :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... ndres.zoom

Outre le nom de Laumann, l'auteur de l'article (Noël Nouët), petit-fils du Dr Guillard, cite un passage de la lettre écrite à son épouse. Nous en avions cité des fragments, mais celui-ci est authentifié pour nous :

"Le menton, bien conservé, portait une barbe assez longue qui avait poussé après la mort, car Noverraz, son domestique, qui était là, disait qu'il l'avait parfaitement rasé ; [...]

Voilà qui contredit la mensuration donnée par Marchand d'une demi-ligne ! Laumann n'a-t-il pas évoqué la longueur de deux lignes et demi ? A ne retenir que la description de Guillard, on devrait plutôt souligner cette longueur (barbe assez longue). Mais alors, ce serait vrai ? L'Exhumé ne serait pas Napoléon ? :salut:

Ligne = 2,27 mm.
Deux lignes et demi = 2,27 x 2,5 = 5,675 mm, soit plus d'un demi centimètre !

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Message Publié : 15 Déc 2019 16:28 
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Pierre Bar, le 23/03/2003 à 12 h 06 a écrit :
L'hypothèse du tombeau vide présente peut-être quelques invraisemblances. Mais quelle est l'hypothèse qui n'en présente pas ? La "présence réelle" soutenue par les "légalistes" n'apporte aucune explication aux anomalies constatées. La substitution pose problème pour le mobile. L'absence totale de corps est incompatible avec les récits de l'exhumation de 1840, mais la thèse de la substitution jette elle-même un doute profond sur la vérité de ces témoignages faits par des gens qui auraient reconnu que ce n'était pas le corps de Napoléon qui se trouvait dans le cercueil.

Par contre, le mausolée vide est une excellente explication à la gêne des autorités qui se refusent absolument à procéder à toute analyse de l'ADN. Et pour cause. En l'absence de corps, il est impossible de les réaliser. Il serait par ailleurs extrêmement gênant de révéler aux Français que depuis 163 ans, on les a grugés en leur faisant visiter un tombeau vide. Ce serait s'être moqué du monde et refuser de faire un tel aveu de la part d'un musée dont beaucoup de gestionnaires semblent avoir d'étroits rapports avec l'armée peut sembler effectivement relever du secret d'Etat.


viewtopic.php?f=13&t=114&hilit

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