L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 27 Sep 2019 18:50 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Certes ! Mais, par contre, il y a une bonne adéquation entre le masque antomarchi et le portrait de Salicetti...


on peut certes trouver une certaine ressemblance avec les portraits connus de Saliceti, notamment le nez... mais le lien est très ténu car cela induit une filiation Saliceti-Cipriani, ce qui jusqu'à présent n'a pas été démontrée avec certitude :4:

Bruno Roy-Henry a écrit :
En outre, pour suivre la réflexion de Rétif, quel autre masque mortuaire aurait pu être réalisé à Sainte-Hélène, de 1818 à 1821, en dehors de celui de Cipriani (à l'exclusion de Napoléon, bien sûr) ?


Dans la thèse de Rétif, Cipriani était le meilleur candidat ! d'une part car sa tombe n'a jamais été retrouvée, et d'autre part car il était le seul Français (en-dehors de l'Empereur) mort à Sainte-Hélène... ceci étant, il n'existe à ce jour, et si je ne m'abuse, aucune preuve formelle de la prise d'une empreinte mortuaire de Cipriani à Longwood :bah:

Bruno Roy-Henry a écrit :

Une objection m'avait été faite à ce sujet par le Pr Lucotte. Il s'étonnait (si la thèse était juste) que les serviteurs de Napoléon n'aient pas protesté en 1833, à la publication du masque officiel. Mais, que pouvait valoir la protestation des serviteurs face à l'accord de la famille impériale : en tout cas, celui de Joseph et probablement, celui de Madame Mère ?
D'un autre côté, je n'ai jamais rien lu desdits serviteurs (Marchand, Ali, Coursot, Noverraz, etc.) sur la beauté et la véracité du masque de 1833 ! Possible qu'un tel document existe. Je ne l'ai pas rencontré au cours de mes recherches... Aucun historien ne semble en avoir fait état.


La remarque de Lucotte était pertinente.... Certes, les années avaient passées, et à quoi bon pour les domestiques protester... Mais si ceux-ci avaient de sérieux doutes sur l'authenticité du masque Antommarchi, on peut présumer dans ce cas qu'ils étaient tous plus ou moins de connivence, et dès lors on imagine difficilement que les langues ne finissent pas par se délier, soulager une conscience au seuil de la mort... :grands yeux:


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Message Publié : 28 Sep 2019 10:49 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
[b]Les tarés du légalisme, Michel Ballabriga, Claude Mann, persévèrent dans leurs sottises :
Madame Bertrand n'a pas récupéré la "face du moulage en creux" (l'empreinte ou négatif du masque Burton), puisque Antomarchi a tout détruit (cf. Ali). C'est bien le positif dont elle s'est emparée !


il me semble que d'autres témoignages que celui du mameluck Ali disent qu'elle a dérobé la partie faciale de l'épreuve originale qui séchait sur la cheminée... :grands yeux:

Bruno Roy-Henry a écrit :
En admettant la thèse des "kikistes", savoir la blague de "la seule face authentique", Antommarchi était dans l'obligation de compléter le front et le début du crâne, ainsi que le cou. Mais pourquoi avoir si mal travaillé et donné un cadre aussi étroit à la tête reconstituée partiellement ?
Evidemment, quand on en est réduit à proférer de telles bêtises (non partagées par tous les légalistes qui sont partisans de la "seule face authentique"), il ne faut pas s'étonner de le voir railler ceux qui considèrent qu'Antommarchi a également ramené l'empreinte de Cipriani à Londres. Et s'il a signalé "l'incomparable mérite de Mme Bertrand", c'est bien parce qu'elle a subtilisé le masque authentique de Napoléon, pour lui permettre, avec l'accord des Bertrand, de réaliser son faux qui allait devenir officiel...
Le masque "Bertrand", ainsi légendé, est la preuve de l'accord du trio des fraudeurs pour réaliser cette supercherie, savoir Mme Bertrand et son époux, en tant qu'instigateurs et Antommarchi comme réalisateur !


Une théorie qui peut tenir la route, mais quelque chose ne "colle" pas si j'ose dire... :ah!?:
D'abord, si la partie faciale du masque Antommarchi représente les traits de Cipriani, cela veut donc dire qu'il a été contraint de reconstituer le reste... on n'aurait donc disposé du pauvre Cipriani que de son empreinte faciale en 1818, ce qui peut sembler surprenant dans la mesure où son masque mortuaire (O'Meara ?) était censé être destiné à sa famille... si comme il a été dit, un gisement de gypse existe à Prosperous Valley, pourquoi ne pas avoir confectionné un masque entier ? et comment est-il venu en possession d'Antommarchi ? :grands yeux: En tout cas, il aura mis du temps, entre 1821 et 1833 à faire prospérer son affaire... :4:
D'autre part, si Madame Bertrand a subtilisé le véritable masque de Napoléon, à savoir le Rusi, on sait que cela ne profitera pas non plus à Antommarchi, lequel ne sera pas reçu ni de Madame Mère, ni de Marie-Louise, et il devra attendre longtemps pour ses prétentions du codicille du testament impérial... Par ailleurs, Chantal Prévost notamment nous dit qu'on perd la trace de l'épreuve négative originale, j'aurais tendance à penser que le Rusi est déjà un surmoulage, mais dans ce cas cela pose le problème de la "transmission" des sourcils et autres poils qui se trouvent dessus... :7:


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Message Publié : 28 Sep 2019 12:17 
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barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Les tarés du légalisme, Michel Ballabriga, Claude Mann, persévèrent dans leurs sottises :
Madame Bertrand n'a pas récupéré la "face du moulage en creux" (l'empreinte ou négatif du masque Burton), puisque Antomarchi a tout détruit (cf. Ali). C'est bien le positif dont elle s'est emparée !


il me semble que d'autres témoignages que celui du mameluck Ali disent qu'elle a dérobé la partie faciale de l'épreuve originale qui séchait sur la cheminée... :grands yeux:


L'épreuve originale, c'est le positif, tiré du négatif (l'empreinte ou "creux") ! Pour tirer l'épreuve originale, il convient que l'empreinte soit sèche. D'ailleurs, Burton écrit que pour la sauvegarder, il dût sacrifier l'empreinte. Mais Antommarchi dût s'emparer aussi de ces débris pour que Burton ne puisse s'en servir pour tenter de reconstituer son travail !


Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
En admettant la thèse des "kikistes", savoir la blague de "la seule face authentique", Antommarchi était dans l'obligation de compléter le front et le début du crâne, ainsi que le cou. Mais pourquoi avoir si mal travaillé et donné un cadre aussi étroit à la tête reconstituée partiellement ?
Evidemment, quand on en est réduit à proférer de telles bêtises (non partagées par tous les légalistes qui sont partisans de la "seule face authentique"), il ne faut pas s'étonner de le voir railler ceux qui considèrent qu'Antommarchi a également ramené l'empreinte de Cipriani à Londres. Et s'il a signalé "l'incomparable mérite de Mme Bertrand", c'est bien parce qu'elle a subtilisé le masque authentique de Napoléon, pour lui permettre, avec l'accord des Bertrand, de réaliser son faux qui allait devenir officiel...
Le masque "Bertrand", ainsi légendé, est la preuve de l'accord du trio des fraudeurs pour réaliser cette supercherie, savoir Mme Bertrand et son époux, en tant qu'instigateurs et Antommarchi comme réalisateur !


Une théorie qui peut tenir la route, mais quelque chose ne "colle" pas si j'ose dire... :ah!?:
D'abord, si la partie faciale du masque Antommarchi représente les traits de Cipriani, cela veut donc dire qu'il a été contraint de reconstituer le reste... on n'aurait donc disposé du pauvre Cipriani que de son empreinte faciale en 1818, ce qui peut sembler surprenant dans la mesure où son masque mortuaire (O'Meara ?) était censé être destiné à sa famille... si comme il a été dit, un gisement de gypse existe à Prosperous Valley, pourquoi ne pas avoir confectionné un masque entier ? et comment est-il venu en possession d'Antommarchi ? :grands yeux: En tout cas, il aura mis du temps, entre 1821 et 1833 à faire prospérer son affaire... :4:
D'autre part, si Madame Bertrand a subtilisé le véritable masque de Napoléon, à savoir le Rusi, on sait que cela ne profitera pas non plus à Antommarchi, lequel ne sera pas reçu ni de Madame Mère, ni de Marie-Louise, et il devra attendre longtemps pour ses prétentions du codicille du testament impérial... Par ailleurs, Chantal Prévost notamment nous dit qu'on perd la trace de l'épreuve négative originale, j'aurais tendance à penser que le Rusi est déjà un surmoulage, mais dans ce cas cela pose le problème de la "transmission" des sourcils et autres poils qui se trouvent dessus... :7:


Les poils retrouvés sur les joues de l'exhumé tendent à prouver qu'il n'avait pas été rasé au préalable. Il semblerait donc curieux qu'on lui ait ensuite rasé le crâne. Et si cela était, on aurait observé assez de cheveux pour que Marchand s'exclame en 1840 : "les cheveux qui restent sont intacts !" ?

Antomarchi était contraint de reconstituer partiellement le crâne, puisque de nombreux témoins anglais avaient parlé du buste de Napoléon (le buste, cad la face et le crâne). Il n'a pu que lui donner la forme qu'on lui connaît, en prolongeant les courbes de la face et d'une partie du front afin que le résultat paraisse physiologiquement acceptable !

Votre hypothèse n'est pourtant pas dénuée de sens. Ce qui veut dire que l'opérateur de 1818 (O'Meara ou Baxter, voire les 2 ensemble), aurait moulé une partie du crâne de Cipriani, n'allant pas jusqu'à l'arrière, car -faute de temps- la tête de Cipriani reposant sur sa couche, elle n'aurait pas été soulevée pour prendre le haut de la nuque...

Dans ce cas, le crâne de Cipriani aurait été effectivement rasé pour faciliter l'opération, sauf... l'arrière de la tête !

Mais alors, on aurait un crâne partiel authentique ! Cad authentiquement celui de Cipriani, car il est évidemment exclu que ce crâne étroit (cette tête de Piaf) puisse être celui de Napoléon !

Et Antommarchi ne se serait alors pas donné beaucoup de mal, ce fainéant... :3: :salut:

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 28 Sep 2019 22:19 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
L'épreuve originale, c'est le positif, tiré du négatif (l'empreinte ou "creux") ! Pour tirer l'épreuve originale, il convient que l'empreinte soit sèche. D'ailleurs, Burton écrit que pour la sauvegarder, il dût sacrifier l'empreinte. Mais Antommarchi dût s'emparer aussi de ces débris pour que Burton ne puisse s'en servir pour tenter de reconstituer son travail


J'ai la faiblesse de penser que la première épreuve originale n'a été réalisée qu'une fois de retour en Angleterre, et non à Sainte-Hélène, mais bon... cela ne modifie pas fondamentalement les choses :ah!?:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Votre hypothèse n'est pourtant pas dénuée de sens. Ce qui veut dire que l'opérateur de 1818 (O'Meara ou Baxter, voire les 2 ensemble), aurait moulé une partie du crâne de Cipriani, n'allant pas jusqu'à l'arrière, car -faute de temps- la tête de Cipriani reposant sur sa couche, elle n'aurait pas été soulevée pour prendre le haut de la nuque...
Mais alors, on aurait un crâne partiel authentique ! Cad authentiquement celui de Cipriani, car il est évidemment exclu que ce crâne étroit (cette tête de Piaf) puisse être celui de Napoléon !


Je me demande qui a bien pu conserver le masque de Cipriani entre 1818 et 1821... (pour O'Meara, c'est exclu) :grands yeux:

Quant à la "tète de Piaf" le Docteur Paoli l'explique par la rétractation successive des plâtres positifs et négatifs :7:


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Message Publié : 28 Sep 2019 23:16 
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L'historien David Chanteranne nous parle de la substitution... (une légende selon lui)
:4:
https://www.facebook.com/conferentia/videos/375658770051342/


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Message Publié : 28 Sep 2019 23:42 
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Le jeune Chanteranne n'a pas l'air d'y connaître grand chose... C'est du sous-lentz ! :grands yeux:

Sinon, vous ne pouvez pas soutenir que le masque de Napoléon n'a pas été fait à Longwood : c'est désormais parfaitement sourcé et reconnu par l'ensemble des historiens. Mais reste à déterminer quel aspect avait réellement le visage de Napoléon !

Rétif avançait que c'est Noverraz qui conservait l'empreinte du visage de Cipriani. En tout cas, c'était son seul ami...

Quant aux dires de Paoli, c'est ridicule : c'est l'ensemble du masque qui rétrécissait, tête et nez compris ! :baton:

Mann veut me faire la leçon (il est beaucoup plus vieux que moi) :

BRH a écrit: ..".de nombreux témoins anglais avaient parlé du buste de Napoléon (le buste, cad la face et le crâne)"

:fou:
Encore cette erreur. Un buste, c'est jusqu'à la taille. Par "dérogation" au dessous de la poitrine, mais en aucun cas "la face et
le crâne". Comment voulez prendre au sérieux quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est un buste (malgré qu'on le lui ait signalé).

Mais Burton, Lowe et même Veauce ont employé cette expression... Cela pour différencier d'un masque qui n'englobe pas toute la tête ! D'ailleurs, les bustes de Canova et de Chaudet vont AU-DESSUS de la poitrine.

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Message Publié : 29 Sep 2019 11:01 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Le jeune Chanteranne n'a pas l'air d'y connaître grand chose... C'est du sous-lentz !


Chanteranne est quelqu'un de foncièrement gentil, rédacteur en chef de la revue Napoléon 1er, et désormais conservateur du musée de Brienne le château, c'est aussi quelqu'un de très accessible, et à ma connaissance le seul historien à s'être rendu le 15 Aout dernier à Ajaccio pour les cérémonies du 250ème anniversaire de la naissance de l'Empereur... Mais Sainte-Hélène n'est à mon avis pas sa période de prédilection (sollicité notamment par un ami Corse sur Cipriani, il a dit n'avoir aucune information spécifique sur ce personnage) :4:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Sinon, vous ne pouvez pas soutenir que le masque de Napoléon n'a pas été fait à Longwood : c'est désormais parfaitement sourcé et reconnu par l'ensemble des historiens. Mais reste à déterminer quel aspect avait réellement le visage de Napoléon !


Je suis tout près à y croire - tout comme le fait, avancé par ClaudeM, que le masque en question aurait été subtilisé à Londres par Burton :15: C'est pourquoi je demande à voir ces sources (ClaudeM avance ses dires sans vraiment les sourcer) :grands yeux:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Rétif avançait que c'est Noverraz qui conservait l'empreinte du visage de Cipriani. En tout cas, c'était son seul ami...


Possible, mais Rétif ne citait pas de sources formelles non plus :bah: ceci dit, il me semble que Marchand dans ses Mémoires évoque lui aussi Cipriani en termes positifs (Santini, par contre est muet) :ah!?:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant aux dires de Paoli, c'est ridicule : c'est l'ensemble du masque qui rétrécissait, tête et nez compris !


Je dois dire que ces allégations du Dr Paoli (dont je viens de finir de lire le livre) m'ont interpellées, mais s'agissant d'un médecin... Je crois que le mieux serait d'en refaire l'expérience afin de vérifier si ce qu'il avance se vérifie :idée: En tout cas, ce n'est pas plus idiot que la version avancée par Chantal Prévost lors de sa conférence (sur les masques mortuaires de Napoléon, à la Fondation en 2016) qui avançait qu'on étirait la peau du visage du mort (de mémoire, info qu'elle avait recueillie d'un taxidermiste) afin d'obtenir son empreinte mortuaire :15: (un rendu plus présentable ? je ne vois pas très bien comment ont peut étirer la peau du visage tout en y déposant le plâtre, à moins de s'y mettre à plusieurs, mais bon...)

Bruno Roy-Henry a écrit :
Mann veut me faire la leçon (il est beaucoup plus vieux que moi)


Vous n'allez tout de même pas lui faire le procès de l'âge ! :16:
En ces journées de deuil national... (Jospin à propos de Chirac avait fait allusion à un homme "âgé, fatigué"...)


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Message Publié : 29 Sep 2019 11:33 
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barthelemy a écrit :


Bruno Roy-Henry a écrit :
Sinon, vous ne pouvez pas soutenir que le masque de Napoléon n'a pas été fait à Longwood : c'est désormais parfaitement sourcé et reconnu par l'ensemble des historiens. Mais reste à déterminer quel aspect avait réellement le visage de Napoléon !


Je suis tout près à y croire - tout comme le fait, avancé par ClaudeM, que le masque en question aurait été subtilisé à Londres par Burton :15: C'est pourquoi je demande à voir ces sources (ClaudeM avance ses dires sans vraiment les sourcer) :grands yeux:


Je doute que Mann ait écrit une telle bêtise... D'ailleurs, il n'y a pas à croire ou non. L'empreinte (négatif) et masque (positif), ont été réalisés à Longwood. C'est un fait établi et qui n'est plus discuté par les historiens, depuis la parution des cahiers de Bertrand (1949) et des mémoires de Marchand (1955). De même que la paternité de Burton qui en est bien l'auteur, assisté peu ou prou par Antommarchi. La question des masques est compliquée : il faut vous concentrer et -au besoin- faire une fiche sur la question.

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant aux dires de Paoli, c'est ridicule : c'est l'ensemble du masque qui rétrécissait, tête et nez compris !


Je dois dire que ces allégations du Dr Paoli (dont je viens de finir de lire le livre) m'ont interpellées, mais s'agissant d'un médecin... Je crois que le mieux serait d'en refaire l'expérience afin de vérifier si ce qu'il avance se vérifie :idée: En tout cas, ce n'est pas plus idiot que la version avancée par Chantal Prévost lors de sa conférence (sur les masques mortuaires de Napoléon, à la Fondation en 2016) qui avançait qu'on étirait la peau du visage du mort (de mémoire, info qu'elle avait recueillie d'un taxidermiste) afin d'obtenir son empreinte mortuaire :15: (un rendu plus présentable ? je ne vois pas très bien comment ont peut étirer la peau du visage tout en y déposant le plâtre, à moins de s'y mettre à plusieurs, mais bon...


Vous ne comprenez pas bien l'aspect technique de la question : si un masque rétrécit lors de son élaboration, c'est parce que le plâtre se rétracte en séchant. Donc, il rétrécit de manière uniforme, pas dans une de ses parties et pas dans l'autre... Les dires de Paoli sont révélateurs de son ignorance, pire que celle d'un étudiant en 1ère année de médecine ! :16:

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Message Publié : 30 Sep 2019 14:56 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Les tarés du légalisme, Michel Ballabriga, Claude Mann, persévèrent dans leurs sottises :


Je peux comprendre votre énervement, mais je ne suis pas sûr que cela soit de bonne politique... :12:


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Message Publié : 30 Sep 2019 15:02 
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La question des masques est très compliquée. J'essaye de résumer à gros traits :

1- un masque officiel (dit Antommarchi), assez beau et qui restitue les traits du 1er Consul. Surtout, il a une bonne traçabilité. Juste un problème : il ne ressemble en rien aux 2 enfants naturels de Napoléon ( Walewsky et Léon).

2- un masque connu depuis peu, dit le Rusi mask (anglais d'origine). Il ressemble à s'y méprendre aux 2 enfants de Napoléon. Par contre, sa traçabilité est très douteuse. Comment trancher ? :bah:


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