L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 28 Jan 2019 20:55 
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Koenig Claude a écrit :
Moi non plus... Mais les macarons n'ont pas la politesse des rois = on le savait, ça se confirme. Par contre, un ami de prépa que je n'avais pas revu depuis 15 ans et qui a réussi polytechnique (il a un bon poste chez Michelin) m'a indiqué que la fable des "une tonne deux" portée par 12 hommes n'était pas tenable. Il pense tout simplement que le cercueil ne pouvait pas faire ce poids. S'il n'y avait que 12 porteurs, c'est que le cercueil pesait moins d'une tonne. CQFD...


c'est bien probable, mais encore faudrait-il le démontrer.... ou mieux, le prouver :bah: et puis, si ce n'est que l'intime conviction de votre ami.... de toute façon, les "grosses épaulettes" façon Demi-Solde rétorqueront toujours que c'est néanmoins possible pour un homme de porter 100 kgs à lui seul (coffre de Fouché...) :diablotin:


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Message Publié : 15 Fév 2019 22:38 
finalement, je me rallie à l'opinion du "lecteur" (j'ai oublié son pseudo). le cercueil d'ébène a bien été ouvert et les 3 cercueils de sainte-hélène ont été portés à part, dissimulés dans une caisse d'apparat : le tout ne dépassant probablement pas les 600 kg. oui, l'ensemble a dû être dissocié en 2 fardeaux.

il convient de tenir compte des 2 dessins faits pour l'occasion. les dessinateurs ont dû bien se renseigner.


Image

il ne s'agirait pas d'un cercueil imaginé par la fantaisie du dessinateur, mais bel et bien de la réalité.

Image

ainsi, il a été facile aux porteurs de grimper la pente inclinée qui montait jusqu'au sommet de l'estrade aménagée autour du tombeau ouvert. il était alors facile de sortir les 3 cercueils de sainte-hélène et de les déposer dans le cercueil d'ébène préalablement transporté.

affaire résolue de mon point de vue... :salut:

évidemment, la thèse du cénotaphe ne tient plus !!! :classe:


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Message Publié : 16 Fév 2019 10:24 
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danton a écrit :
finalement, je me rallie à l'opinion du "lecteur" (j'ai oublié son pseudo). le cercueil d'ébène a bien été ouvert et les 3 cercueils de sainte-hélène ont été portés à part, dissimulés dans une caisse d'apparat : le tout ne dépassant probablement pas les 600 kg. oui, l'ensemble a dû être dissocié en 2 fardeaux.


L'hypothèse d'une translation en deux fois (dissociation des cercueils d'origine de Sainte-Hélène d'avec le coffre d'ébène) est séduisante, mais ne "colle" pas si j'ose dire avec les documents de l'époque, tant le récit de Crépinet que le PV officiel :4:

Le Cercueil de l'Empereur Napoléon Ier a été enlevé de la Chapelle St Jérôme et transporté à bras par douze porteurs entourés de douze des Cent-gardes de l'Empereur, et il a été déposé dans le sarcophage en granit de Finlande préparé dans le Tombeau.

(comte Walewski, 2 avril 1861)

à aucun moment il n'est fait mention d'une ouverture des bières pour un levage en deux temps :grands yeux:

Cette question avait d'ailleurs été déjà évoquée chez nos amis d'à coté (les ânes) :

Barthélemy a écrit : ↑
13 mai 2018, 14:18
est-ce à dire que le cercueil d'ébène aurait été dissocié de l'ensemble, porté séparément des autres cercueils d'origine ? il me semble que nul témoignage ni compte-rendu officiel de la translation de 1861 n'en font mention
Cyril Drouet a écrit :
Tiré du Constitutionnel : « Le cercueil en ébène où sont déposés les restes de l’Empereur a été retiré de la chapelle Saint-Jérôme, et accompagné par le clergé, a été transporté dans la crypte »

:VE2:


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Message Publié : 16 Fév 2019 10:47 
dacodac... mais cette solution a été suggérée par le pr lucotte et brh (cf.son courrier aux invalides). de plus, elle était reprise par un intervenant de chez les ânes (c'était donc vous ?).

c'est une solution pleine de bon sens. maintenant, entre le récit officiel de walewski et celui de crépinet : il y a de la marge... je pense qu'on a voulu éviter de traumatiser l'opinion publique si on avait voulu ouvrir le cercueil d'ébène en le relatant au grand jour. c'est pourquoi les témoins étaient en nombre limité et pas de journalistes et pas de public non plus... comme s'il y avait qquechose à cacher.

le dessinateur Blanchard n'était pas un zozo... peut-être a-t-il interrogé Marchand ? un curé de la suite de l'archevêque (un enfant de choeur :diablotin: ) ? :idée:

j'ai lu quelque part qu'un des enfants de choeur en 1840 était devenu prêtre et avait assisté à la cérémonie du 2 avril 1861. mais je ne suis pas fichu de retrouver la source... :13: :baton:


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Message Publié : 17 Fév 2019 10:44 
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danton a écrit :
dacodac... mais cette solution a été suggérée par le pr lucotte et brh (cf.son courrier aux invalides). de plus, elle était reprise par un intervenant de chez les ânes (c'était donc vous ?).


le 1er a l'avoir écrit officiellement est un certain "Robur" (il avait été précédé par le Pr Lucotte, nous l'ayant confié "officieusement") :

Citer :
Robur
Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides
11 mai 2018, 09:19

Dans cette affaire, il conviendrait d'être raisonnable. Plutôt que d'affirmer la possibilité d'exploits sportifs de la part de charpentiers ou d'athlètes, il conviendrait de rappeler les précédents dans des époques "contemporaines" :

En 1821, douze soldats anglais se relaient par 3 équipes pour porter les 400/450 kg du quadruple cercueil (donc 33 à 39 kg par porteur) dans le chemin qui mène à la tombe. Soit une distance de 675 m ; environ 220 m par équipe.

En 1840, ils sont 43 pour porter 23 quintaux (estimation basse, par Lefroy). Donc, 54 kg environ par porteur. Sur une dizaine de mètres. Et il faudrait admettre que 12 porteurs ont supporté le poids écrasant de 100 kg par porteur, sur plusieurs dizaines de mètres ?

Il y a certainement une autre explication : si l'on s'en tient aux témoignages visuels, le cercueil qui est descendu à bras par l'escalier menant à la crypte n'est pas le cercueil d'ébène, tandis que l'on retrouve ce cercueil d'ébène sur l'estrade où se déroule la cérémonie en présence de Napoléon III, de l'impératrice et du petit prince. L'ensemble a pu être dissocié en deux fardeaux. Probablement de 600 kg environ chacun :

soit :

1/sarcophage d'ébène vide (600 kg environ). Placé la veille de la cérémonie, par exemple, à son emplacement dans l'estrade.
2/cercueil en plomb français fabriqué en 1840 qui contient les trois cercueils anglais fabriqués à Sainte-Hélène (600 kg environ également). Large seulement de 65 cm, il est aisé de le faire passer par le seuil de 1,75 m, même avec des bâtons.

Ce n'est qu'une hypothèse, une supposition. Aucun témoignage écrit, mais seulement deux dessins d'époque... En tant que tels, ce sont quand même des documents ! :salut:

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 17 Fév 2019 12:26 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
le 1er a l'avoir écrit officiellement est un certain "Robur" (il avait été précédé par le Pr Lucotte, nous l'ayant confié "officieusement")


c'était Robur le conquérant ! :rire2:


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Message Publié : 17 Fév 2019 12:32 
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danton a écrit :
dacodac... de plus, elle était reprise par un intervenant de chez les ânes (c'était donc vous ?)


Tout à fait, c'était bien moi :4:

danton a écrit :
c'est une solution pleine de bon sens. maintenant, entre le récit officiel de Walewski et celui de Crépinet : il y a de la marge... je pense qu'on a voulu éviter de traumatiser l'opinion publique si on avait voulu ouvrir le cercueil d'ébène en le relatant au grand jour. c'est pourquoi les témoins étaient en nombre limité et pas de journalistes et pas de public non plus... comme s'il y avait qquechose à cacher.


Certes, c'est plausible... Mais alors, pourquoi Crépinet aurait révélé la supercherie selon laquelle les cent-gardes avaient été remplacés par douze "hommes de l'art" car la bière impériale était trop lourde pour des soldats ? :grands yeux:

danton a écrit :
j'ai lu quelque part qu'un des enfants de chœur en 1840 était devenu prêtre et avait assisté à la cérémonie du 2 avril 1861. mais je ne suis pas fichu de retrouver la source...


Pourquoi pas.... il serait intéressant de savoir si ce prêtre a laissé un témoignage :salut:


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Message Publié : 20 Fév 2019 11:52 
donc, vous partagez ma conviction ! :salut:

crépinet a inventé cette histoire de charpentiers pour masquer le fait que le cercueil d'ébène avait été ouvert, afin de dissocier le poids des cercueils en 2. dire cela, aurait provoqué de nouvelles questions, alors que le gaulois enquêtait sur le vide du sarcophage de "porphyre"... d'ailleurs, l'histoire des bâtons coupés ne tient pas. avec 1,30 de large, les porteurs ne pouvaient pas passer la porte de bronze (porte de charlemagne ?). mais si le cercueil nouveau (ou châsse) ne mesurait que 70cm de large, c'était possible.

le fait important, c'est de reconnaître qu'il n'y avait pas de dispositif pour faire glisser le cercueil de la porte en bronze jusqu'au bas de la crypte. sinon, crépinet l'aurait dit, sans avoir besoin de parler du sciage des bâtons...
donc, pas de dispositif, ce qui implique bien la dissociation des cercueils.

pour résumer :

-poids du cercueil : 1 200 kg = vrai, mais divisé en 2, ça fait 600 kg environ chacun.
-12 porteurs : vrai, mais ils ont porté 600 kg en 2 fois.
-cercueil d'ébène vide, transporté avant la cérémonie et installé dans le sarcophage ouvert.
-nouveau cercueil (ou châsse) transporté par les 12 porteurs, contenant les 4 cercueils (2 de plomb + 1 en acajou + le fer-blanc).
-pas de dispositif pour aider les porteurs. ils ont pu hisser la châsse au niveau du sarcophage et retirer les 4 cercueils pour les glisser dans celui d'ébène.

problème résolu. jeu, set et match pour les légalistes. BRH : zéro au tableau d'affichage !!! :3: :salut:


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Message Publié : 20 Fév 2019 12:40 
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Si cette hypothèse devait se vérifier, cela conduirait à avaliser la possibilité que Napoléon III ait fait contrôler le contenu des cercueils. Et ainsi, serait accrédité le scoop du Gaulois ! L'ouverture du cercueil d'ébène, avant la cérémonie, débouche sur la possibilité de multiples manipulations...

Le point le plus fort en faveur de cette idée, émise en 1er par le Pr Lucotte (à ma connaissance), ce serait l'absence de dispositif pour faire glisser le cercueil du seuil de la porte de bronze au bas de l'entrée de la crypte. On voit mal les 12 porteurs passer par ce seuil de 1,30 de large, même avec des bâtons coupés à cette longueur : ça ne laisse que 12,5 cm de chaque côté...

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Message Publié : 20 Fév 2019 20:50 
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danton a écrit :
Le fait important, c'est de reconnaître qu'il n'y avait pas de dispositif pour faire glisser le cercueil de la porte en bronze jusqu'au bas de la crypte. sinon, crépinet l'aurait dit, sans avoir besoin de parler du sciage des bâtons...
donc, pas de dispositif, ce qui implique bien la dissociation des cercueils.


Crépinet n'est pas le seul témoignage (et d'ailleurs il n'était pas présent lors de la translation de 1861)

Votre hypothèse va à l'encontre du témoignage de Marchand (qui lui était bien présent) et de la relation qu'en donna Le Monde illustré


Marchand a écrit :
un plancher incliné qui permettait de conduire le cercueil de l'Empereur du pied de l'escalier de la crypte, au niveau du sarcophage de granite lieu de la sépulture.

Le Monde Illustré a écrit :
une estrade inclinée qui, partant du seuil de la crypte même, s'élevait jusqu'au niveau de l'ouverture du sarcophage.


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