L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 19 Juin 2018 22:35 
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Joker a écrit :
Malher a écrit :
Ah bon... Voilà que Barth a été "retourné" ?


Il n'a jamais fait mystère de son peu de convictions.
Dès lors, l'expression "être retourné" me semble abusive dès lors qu'il s'agit d'un "tiède".
Il n'y a que les crêpes que l'on retourne, et encore : quand on a la main ! :rire2:


Je m'abstiendrai de vous commenter.... puisque les messages HS sont systématiquement supprimés (tant mieux d'ailleurs, en un sens) :4:

J'affirme être un homme libre, qui ne se laisse pas "retourner" facilement, ni manipulé ! enfin, quoique.... selon ce qu'en disent certains :rire2:

Je crois avoir toujours dis que je n'étais ni un légaliste acharné, ni encore moins un substitutionniste convaincu.... seulement un citoyen lambda qui émet des doutes sur la présence effective de Napoléon aux Invalides, et qui aimerait bien qu'une analyse ADN et/ou une ouverture du Tombeau soient effectuées afin de tirer cette affaire au clair une bonne fois pour toute :4:

:VE2:


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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 19 Juin 2018 22:42 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
barthelemy a écrit :

Pour tout vous avouer, j'aurais même tendance à penser que Napoléon se trouve bien aux Invalides :bah:


Au bout de 855 messages... La lassitude gagne même les meilleurs ! :16:


855 messages déjà ? :rire2:

La lassitude.... Disons plutôt que mon attention se focalise ailleurs, à savoir sur Cipriani (vous me direz que c'est assez proche du sujet principal) :4:

Mille excuses en ce qui concerne le terme "renégat".... :ah!?: Je songeais au forum Napoléon1er.net alors qu'en fait vous faisiez allusion au forum NapoleonPrisonnier.com :bah:


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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 19 Juin 2018 23:04 
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barthelemy a écrit :

Je crois avoir toujours dis que je n'étais ni un légaliste acharné, ni encore moins un substitutionniste convaincu.... seulement un citoyen lambda qui émet des doutes sur la présence effective de Napoléon aux Invalides, et qui aimerait bien qu'une analyse ADN et/ou une ouverture du Tombeau soient effectuées afin de tirer cette affaire au clair une bonne fois pour toute :4:

:VE2:


On ne vous en demande pas davantage, regrettant seulement que des milliers de lecteurs ne soient pas comme vous...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 19 Juin 2018 23:13 
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Pierre Bar a écrit :
Je n'ai jamais rien écrit sur cette histoire de madriers qui est censée selon BRH prouver je ne sais quoi. Mais il ne faut sans doute pas s'étonner qu'il m'attribue des choses que je n'ai jamais écrites puisque quand Rétif raconte des événements pour lesquels il n'existe aucune source, ça ne le dérange pas et au contraire, ce qui ne le choque, c'est qu'on ose dire qu'il s'agit de récits imaginaires.


Roy-Henry a écrit :
Il faudrait déjà qu'ils répondent quand on pose des questions...
Pierre Bar a écrit :
A vous, ils ne répondront pas tant que vos questions les amèneraient à devoir lâcher la moindre chose dans leur affirmation de l'inexistence de la substitution. Si, par contre, c'était vous qui donniez l'illusion de lâcher un peu de lest, peut-être seraient-ils mieux disposés à vous répondre.


Roy-Henry a écrit :
Si vous avez découvert la panacée pour résoudre ce problème, je suis preneur!

Pierre Bar a écrit :
Non, je n'ai pas la panacée et je n'ai pas non plus la possibilité de débattre avec Jacques Macé sur un forum. Thierry Lentz, n'en parlons pas, il se tient prudemment à l'écart des forums.

Roy-Henry a écrit :
Certainement pas ! Vous devriez mieux vous informer sur le témoignage d'Ali. Il contient beaucoup de contradictions: voici que les madriers dont Macé nous disait qu'ils n'avaient jamais existé sont de retour... mais personne d'autre qu'Ali ne les a vus: étrange, n'est-il pas ? Ceci n'interpelle pas le critique que vous êtes ?
Pierre Bar a écrit :
Cela m'interpelle modérément. Cela confirme simplement mon opinion sur l'approche de Jacques Macé. Il s'est risqué au jeu d'essayer de formuler des hypothèses pour expliquer que les anomalies n'en étaient pas. Et il s'est en partie cassé la figure. Car sa démarche était démonstrative plutôt qu'historique. Il voulait prouver que sa vérité était la bonne et non essayer de déterminer quelle est la vérité.

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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 20 Juin 2018 22:43 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
On ne vous en demande pas davantage, regrettant seulement que des milliers de lecteurs ne soient pas comme vous...


Merci... dont acte :4:

des milliers de lecteurs.... je crois qu'il y a un effet de curiosité, les gens passent, zappent et puis s'en vont à autre chose.... :bah:

un forum de discussion, même dédié à la cause substitutionniste, n'est finalement sans doute pas le bon vecteur pour faire connaitre et promouvoir celle-ci.... :bouhou:


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Message Publié : 21 Juin 2018 14:57 
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Citer :
un forum de discussion, même dédié à la cause substitutionniste, n'est finalement sans doute pas le bon vecteur pour faire connaitre et promouvoir celle-ci....


Sans doute pas le seul certes, mais quoi faire d'autre ?
Si vous avez des suggestions à émettre, nous sommes preneurs !

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Message Publié : 21 Juin 2018 22:43 
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Je reprends la balle au bond sur cette affaire de poutres (madriers) et ce qu'en dit Pierre Bar :

Non, je n'ai pas la panacée et je n'ai pas non plus la possibilité de débattre avec Jacques Macé sur un forum. Thierry Lentz, n'en parlons pas, il se tient prudemment à l'écart des forums.

C'est un détail somme toute secondaire, mais à ma connaissance, ni Macé ni Lentz ne fréquentent les forums... :bah:

Toutefois, Thierry Lentz m'avait indiqué un jour (sur sa page Facebook) qu'il ne participait pas aux forums, car on lui avait rapporté que Jean Tulard et lui-même notamment y était qualifiés par certains membres de "zigs"... il m'avait donc semblé que, plus qu'une volonté délibérée de sa part de se tenir à l'écart des forums afin d'y éviter le sujet sensible de la substitution, c'était tout simplement l'aspect familier voire irrévérencieux des échanges qui l'en éloignait

Par contre, Lentz et Macé sont présents sur Facebook et y interviennent volontiers sur divers sujets.... Lentz quasi-exclusivement toutefois sur sa page perso (ou celle de la Fondation) Macé lui n'hésitant pas à poster des messages ou à commenter des messages ayant trait à la substitution, directement sur les pages perso de Facebookiens avec lesquels il partage un lien d'amitié, voire dans des groupes de discussion....

Dans une certaine mesure, et à l'inverse de ce que dit Pierre Bar, il est donc possible de débattre avec Jacques Macé sur Facebook :4:

Sur la question des fameux madriers (point de la substitution que je connais assez peu) il convient de rappeler, pour une meilleure compréhension des visiteurs et membres ici, ce qu'en disait Macé dans son article de 2003, Le corps de Napoléon est bien aux Invalides ! sur le site d'Histoire de la Fondation Napoléon, tendant à démontrer que les dites poutres n'ont jamais existées que dans l'imagination de Marchand et Antommarchi :

Les deux poutres

Commence alors un flottement dans les témoignages, largement exploité par les substitutionnistes. En effet, décrivant la construction de la tombe, plusieurs pages avant le récit des funérailles, Marchand écrit : « Les mesures étaient prises pour que l’humidité n’arrivât pas même avec les siècles jusqu’au cercueil d’acajou qui devait lui-même reposer sur deux morceaux de bois ». Il ne peut s’agir des poutres placées en surface puisque celles-ci étaient plus longues que la largeur de la fosse. Après avoir conté la descente du cercueil, Antommarchi revient à la page suivante sur la construction du caveau et écrit : « Le cercueil est placé sur deux fortes pièces de bois, et isolé sur tout son pourtour ». Mais Ali écrit pour sa part : « On descendit le cercueil à l’aide de la chèvre ; le bruit qu’il fait entendre en touchant le fond de la tombe retentit dans le coeur de chacun ». Voilà maintenant le cercueil posé directement sur le fond du caveau ! Ensuite, tous les récits confirment que la lourde dalle est descendue et cimentée. L’anneau permettant de la manipuler est retiré (témoignages concordants de Marchand, d’Ali et d’Antommarchi).
En 1840, les travaux d’accès jusqu’à cette dalle furent difficiles et durèrent plus longtemps que prévu. Après que la dalle eut été soulevée, le cercueil fut découvert à peine abîmé par un peu d’humidité, posé directement sur le fond du caveau, les cordages ayant servi à le descendre encore dans le caveau, coincés sous le cercueil.
Marchand parle de la mise en place de poutres au fond comme d’une intention (devait). D’autre part, il serait nécessaire de faire subir à Antommarchi un contre-interrogatoire car ne fait-il pas une confusion avec les deux poutres de surface dont il n’a pas parlé précédemment ? Mais les substitutionnistes en concluent immédiatement que le cercueil a été remonté après le 9 mai et a pu donc être remplacé par un autre, sans remise en place des poutres. Voulant prendre en compte le texte d’Antommarchi, le colonel Mac Carthy admit que le cercueil avait pu être remonté pour terminer les travaux dans la partie inférieure de la tombe. À mon avis, ce raisonnement n’est pas valable car, si ces travaux n’avaient pas été terminés, on n’aurait pas scellé la dalle et surtout on n’aurait pas retiré l’anneau ! Les travaux se poursuivirent effectivement le lendemain mais dans la partie supérieure de la tombe au-dessus de la dalle monobloc, pour combler la fosse avec une épaisse couche d’un très solide ciment qu’on eut beaucoup de mal à détruire en 1840, puis avec une couche de terre argileuse épaisse de deux mètres et en fermant le tout par trois dalles en provenance de New Longwood House (11). Marchand écrit : « Lorsque j’y retournai, le lendemain, trois dalles appuyées sur des parpaings en couvraient l’entrée ». Le 12 mai, le général Bertrand déclare que son épouse et Antommarchi ont rendu visite à la tombe et ont constaté que l’ouverture était remplie « de maçonneries, de pierres et d’une coulée de chaux ». Hudson Lowe fit par la suite entourer la tombe d’une grille, empruntée à la clôture de la nouvelle maison.
Reste l’argument des cordages. Mais comment imaginer que des personnes qui auraient fait preuve d’une si parfaite maîtrise de la situation en remplaçant le corps et les cercueils de Napoléon par un ensemble presque identique auraient pu avoir la stupidité de laisser des preuves aussi éclatantes de leur opération que d’oublier de remettre les poutres au fond et surtout de laisser traîner leurs cordages alors qu’il suffisait de les couper pour les dégager du caveau ! Marchand n’est pas catégorique sur la présence des poutres, Antommarchi, dont la rigueur des témoignages ne constitue pas la qualité première, fait vraisemblablement une confusion, et rien ne permet d’affirmer que, le 9 mai, le cercueil n’ait pas été déposé directement sur le fond du caveau, sans qu’on prenne soin de remonter les cordages.

:VE:


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Message Publié : 21 Juin 2018 22:52 
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Joker a écrit :
Citer :
un forum de discussion, même dédié à la cause substitutionniste, n'est finalement sans doute pas le bon vecteur pour faire connaitre et promouvoir celle-ci....


Sans doute pas le seul certes, mais quoi faire d'autre ?
Si vous avez des suggestions à émettre, nous sommes preneurs !


J'avoue être un peu démuni.... tant le sujet n'intéresse guère le grand public (les 67 ridicules signatures de ma pétition sont là pour en témoigner) soit par pure méconnaissance, soit par conformisme :bah:

Une suggestion néanmoins : nous pourrions créer un groupe de discussion sur Facebook ? :4:

il pourrait gagner en audience, et puis nous inviterions nos amis Staps, Demi-solde, ClaudeM.... :16:

J'ai vérifié, il existe un nombre non négligeable de groupes (et autant de pages) traitant de Napoléon sur FB... mais aucun sur le sujet spécifique (et non-politiquement correct) de la substitution :7:

Evidemment, pour le créer et l'animer... il faudrait un ou plusieurs Administrateurs, ainsi que des modérateurs, lesquels naturellement disposeraient d'un pouvoir de censure... :hahaha:

:VE2:


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Message Publié : 22 Juin 2018 9:14 
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Vous vous trompez, le groupe FB existe, mais il est noyé dans les invitations et le narcissisme très "napoléonien" de certains prétendus admirateurs de Napoléon...

Il n'a d'ailleurs été quasiment d'aucune utilité dans la pétition des mille...


https://www.facebook.com/bonaparte.napo ... ef=tn_tnmn

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Message Publié : 22 Juin 2018 22:58 
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il y a du beau monde sur votre page FB.... (David Chanteranne, Thierry Choffat, Frank Samson, Marie-Pierre Curie...) :rire2:

Mais il ne s'agit pas d'un groupe... :12: à priori, une simple page personnelle, tout comme la mienne :

https://www.facebook.com/philippe.barthelemy.10

Voici un groupe FB de discussion.... groupe fermé "Napoléon" comptant 340 membres (créé par Maria Kel qui en est Administratrice) :

https://www.facebook.com/groups/1975885 ... 0/members/

Les membres (dont l'adhésion est soumise à acceptation) y discutent d'un sujet précis : Napoléon

Dans un même ordre d'idée, il faudrait faire un groupe "ouvert" susceptible d'attirer le plus de monde possible.... et surtout pas exclusivement les substitutionnistes convaincus et autres légaliste acharnés :4:

:AI:


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