L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 17 Juin 2018 10:05 
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Barth a écrit :
en tout cas, cette affaire de caricature de Cipriani fait des énièmes vagues ailleurs qu'ici... on nous recopie et nous commente par ailleurs :bah:


Ah bon ? Je n'en ai pas vraiment l'impression, hormis peut-être sur un forum créé spécialement pour dénigrer votre serviteur et recueillir les renégats...

Bruno Roy-Henry a écrit :
Cela me donne l'occasion de reparler de la nature des preuves, en matière historique. L'essentiel des preuves repose sur le document. Mais ce n'est pas forcément un écrit. Cela peut être une peinture, une sculpture, un objet quand il a été dûment authentifié.

Concernant la substitution, la 1ère preuve, essentielle, repose sur les témoignages de Marchand, d'Antomarchi et de Saint-Denis, relativement à la présence de madriers au fond du caveau, au moment de l'inhumation de Napoléon en 1821.

Avant tout, précisons que la preuve testimoniale est admise en histoire. Sa forme ne peut être qu'écrite, avant l'invention du cinéma et du phonographe. Il est bien évident qu'auparavant, un témoignage ne pouvait être recueilli que par écrit. Soit directement, sous forme d'un acte authentique ou judiciaire, soit par lettre autographe ou par écrit publié dans la presse ou par un éditeur. L'écrit en question fera toujours l'objet d'une critique externe (forme) et interne (fond).

En l'occurence, le témoignage de Marchand est extrait de ses mémoires. Celui d'Antomarchi, de son ouvrage paru en 1825. Et celui de Saint-Denis, de son journal inédit jusqu'en 2003, du retour des Cendres. En la forme, il n'y a aucune raison de mettre en doute l'authenticité desdits témoignages.

Les deux premiers évoquent la présence de madriers au fond du caveau. Jusqu'en 1971, personne ne remettait en question la valeur desdits témoignages. Mac Carthy, conservateur des Invalides en 1971, les a examinés, suite à la parution du livre de Rétif. Ces deux témoignages étaient mis en avant pour prouver que des madriers se trouvaient bien au fond du caveau et qu'ils supportaient donc le cercueil de Napoléon. Mac Carthy a admis la pertinence de ces deux témoignages et a donc été conduit à reconnaître que des travaux ultérieurs à l'inhumation avaient été effectués, de telle sorte qu'en 1840, le cercueil reposait sur une dalle en pierre, elle même posée sur huit montants en granit.

Mais c'était encore trop pour les légalistes ! La preuve fut donc "réfutée" par l'auxiliaire de service, savoir Jacques Macé. Selon lui, Marchand employant le conditionnel, ne dépeignait pas la réalité, mais seulement une "intention". Seul, Antomarchi semblait formel. On en revenait donc à un seul témoignage sûr, et en application de l'adage "testis unus, testis nullus", rien n'était démontré.

Mal lui en pris, car l'année suivante, Jacques Jourquin publiait le témoignage de Saint-Denis. Celui-ci voyait des madriers en 1840, là où il n'y en avait pas. Pour se tromper à ce point, il fallait qu'il ait eu la certitude que des madriers existaient en 1821. Pas aux yeux des légalistes. Qu'il;se soit trompé, sans-doute, mais cela n'était que le produit d'une observation erronée, sans lien avec l'inhumation de 1821...

Ainsi donc, on en restait à un seul témoignage qui devait évidemment être rejeté. Peu ou prou, cette argumentation fallacieuse a été reprise par Pierre Bar, puis (de manière plus surprenante) par Albert Benhamou. Il tombe sous le sens que ceci ne résiste pas à l'examen critique.

On est bien en présence de trois témoignages qui établissent la présence des madriers en 1821. Le dernier connu, celui de Saint-Denis, dissipant tous les doutes à ce sujet. Bien entendu, les détracteurs de mes travaux ont multiplié les sophismes pour rejeter cette preuve. Ils ne vont pas jusqu'à dire que lesdits témoignages établissent que le support du cercueil n'a jamais été constitué de madriers, mais c'est tout comme... :16:

La conséquence ? C'est que le cercueil a toujours reposé sur une dalle en pierre, la présence ou pas de madriers pour l'isoler du sol étant accessoire ! Pardon, Messeigneurs, mais même en admettant que le cercueil ait toujours reposé sur une dalle en pierre, il n'est pas sans importance que des madriers y aient été "sous-jacents" ! Baliverne, ajouteront-ils alors, il n'y a jamais eu de madriers, ni sous le cercueil, ni sous la dalle en pierre le soutenant. Marchand, Antomarchi et Saint-Denis se sont trompés, un point c'est tout !!!

Ps : à noter que cette question des madriers n'est pas évoquée sur le site des renégats :

http://www.napoleonprisonnier.com/postm ... ution.html

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Message Publié : 17 Juin 2018 22:21 
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Je faisais allusion à celui de CC.... :4:

En étant membre, j'espère que vous ne me comptez pas au nombre des renégats :grands yeux:

Mais peu importe, tout cela n'est que billevesée... tous ces débats byzantins ne mènent à rien (de mon point de vue) :bah:


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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 17 Juin 2018 22:34 
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Effectivement, à partir du moment où les preuves d'une substitution du corps de Napoléon sont systématiquement niées sans aucun égard pour la réalité. Dans le meilleur des cas, quelques "critiques" renvoient à la fragilité des témoignages humains... Néanmoins -et quoi qu'en pensent certains sophistes- le dossier est solide. D'une manière ou d'une autre, la vérité fera son chemin !

Ps : pour être un renégat, il faut avoir milité activement pour la substitution avant de se renier. Ce n'est pas votre cas... :salut:

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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 18 Juin 2018 18:09 
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Citer :
pour être un renégat, il faut avoir milité activement pour la substitution avant de se renier. Ce n'est pas votre cas...


A plus forte raison quand on n'est pas un subsitutionniste convaincu ! :diablotin:

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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 18 Juin 2018 19:06 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Effectivement, à partir du moment où les preuves d'une substitution du corps de Napoléon sont systématiquement niées sans aucun égard pour la réalité. Dans le meilleur des cas, quelques "critiques" renvoient à la fragilité des témoignages humains... Néanmoins -et quoi qu'en pensent certains sophistes- le dossier est solide. D'une manière ou d'une autre, la vérité fera son chemin !


Le moins qu'on puisse dire, c'est que la vérité avance à un train de sénateur... :bah:


Bruno Roy-Henry a écrit :
Ps : pour être un renégat, il faut avoir milité activement pour la substitution avant de se renier. Ce n'est pas votre cas... :salut:


Je vous remercie, comme cela tout malentendu est dissipé :4:


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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 18 Juin 2018 22:35 
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Joker a écrit :
Citer :
pour être un renégat, il faut avoir milité activement pour la substitution avant de se renier. Ce n'est pas votre cas...


A plus forte raison quand on n'est pas un subsitutionniste convaincu ! :diablotin:


C'est exact, je ne suis pas un substitutionniste convaincu, je n'en fais pas mystère.... malgré la pétition que j'ai déposée l'année dernière :4:

Pour tout vous avouer, j'aurais même tendance à penser que Napoléon se trouve bien aux Invalides :bah:


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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 18 Juin 2018 22:49 
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barthelemy a écrit :

Pour tout vous avouer, j'aurais même tendance à penser que Napoléon se trouve bien aux Invalides :bah:


Au bout de 855 messages... La lassitude gagne même les meilleurs ! :16:
Reste à savoir pourquoi le test ADN de l'épiderme est refusé. Et pour quelle raison les milieux officiels s'acharnent à considérer le masque "antomarchi" comme authentique, en dépit de tout bon sens !

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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 19 Juin 2018 8:46 
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Ah bon... Voilà que Barth a été "retourné" ? Avez-vous écrit à Albert ?


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Message Publié : 19 Juin 2018 10:26 
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Cela me donne l'occasion de reparler de la nature des preuves, en matière historique. L'essentiel des preuves repose sur le document. Mais ce n'est pas forcément un écrit. Cela peut être une peinture, une sculpture, un objet quand il a été dûment authentifié.

Concernant la substitution, la 1ère preuve, essentielle, repose sur les témoignages de Marchand, d'Antomarchi et de Saint-Denis, relativement à la présence de madriers au fond du caveau, au moment de l'inhumation de Napoléon en 1821.

Avant tout, précisons que la preuve testimoniale est admise en histoire. Sa forme ne peut être qu'écrite, avant l'invention du cinéma et du phonographe. Il est bien évident qu'auparavant, un témoignage ne pouvait être recueilli que par écrit. Soit directement, sous forme d'un acte authentique ou judiciaire, soit par lettre autographe ou par écrit publié dans la presse ou par un éditeur. L'écrit en question fera toujours l'objet d'une critique externe (forme) et interne (fond).

En l'occurence, le témoignage de Marchand est extrait de ses mémoires. Celui d'Antomarchi, de son ouvrage paru en 1825. Et celui de Saint-Denis, de son journal inédit jusqu'en 2003, du retour des Cendres. En la forme, il n'y a aucune raison de mettre en doute l'authenticité desdits témoignages.

Les deux premiers évoquent la présence de madriers au fond du caveau. Jusqu'en 1971, personne ne remettait en question la valeur desdits témoignages. Mac Carthy, conservateur des Invalides en 1971, les a examinés, suite à la parution du livre de Rétif. Ces deux témoignages étaient mis en avant pour prouver que des madriers se trouvaient bien au fond du caveau et qu'ils supportaient donc le cercueil de Napoléon. Mac Carthy a admis la pertinence de ces deux témoignages et a donc été conduit à reconnaître que des travaux ultérieurs à l'inhumation avaient été effectués, de telle sorte qu'en 1840, le cercueil reposait sur une dalle en pierre, elle même posée sur huit montants en granit.

Mais c'était encore trop pour les légalistes ! La preuve fut donc "réfutée" par l'auxiliaire de service, savoir Jacques Macé. Selon lui, Marchand employant le conditionnel, ne dépeignait pas la réalité, mais seulement une "intention". Seul, Antomarchi semblait formel. On en revenait donc à un seul témoignage sûr, et en application de l'adage "testis unus, testis nullus", rien n'était démontré.

Mal lui en pris, car l'année suivante, Jacques Jourquin publiait le témoignage de Saint-Denis. Celui-ci voyait des madriers en 1840, là où il n'y en avait pas. Pour se tromper à ce point, il fallait qu'il ait eu la certitude que des madriers existaient en 1821. Pas aux yeux des légalistes. Qu'il se soit trompé, sans-doute, mais cela n'était que le produit d'une observation erronée, sans lien avec l'inhumation de 1821...

Ainsi donc, on en restait à un seul témoignage qui devait évidemment être rejeté. Peu ou prou, cette argumentation fallacieuse a été reprise par Pierre Bar, puis (de manière plus surprenante) par Albert Benhamou. Il tombe sous le sens que ceci ne résiste pas à l'examen critique.

On est bien en présence de trois témoignages qui établissent la présence des madriers en 1821. Le dernier connu, celui de Saint-Denis, dissipant tous les doutes à ce sujet. Bien entendu, les détracteurs de mes travaux ont multiplié les sophismes pour rejeter cette preuve. Ils ne vont pas jusqu'à dire que lesdits témoignages établissent que le support du cercueil n'a jamais été constitué de madriers, mais c'est tout comme... :16:

La conséquence ? C'est que le cercueil a toujours reposé sur une dalle en pierre, la présence ou pas de madriers pour l'isoler du sol étant accessoire ! Pardon, Messeigneurs, mais même en admettant que le cercueil ait toujours reposé sur une dalle en pierre, il n'est pas sans importance que des madriers y aient été "sous-jacents" ! Baliverne, ajouteront-ils alors, il n'y a jamais eu de madriers, ni sous le cercueil, ni sous la dalle en pierre le soutenant. Marchand, Antomarchi et Saint-Denis se sont trompés, un point c'est tout !!!

Ps : à noter que cette question des madriers n'est pas évoquée sur le site des renégats :

http://www.napoleonprisonnier.com/postm ... ution.html

Comme quoi, à voir toujours la paille dans l'oeil des substitutionnistes, ils en oublient le madrier qui est dans le leur...

Note : les HS personnels seront supprimés sans avertissement.

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 Sujet du message : Re: ...
Message Publié : 19 Juin 2018 18:01 
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Malher a écrit :
Ah bon... Voilà que Barth a été "retourné" ?


Il n'a jamais fait mystère de son peu de convictions.
Dès lors, l'expression "être retourné" me semble abusive dès lors qu'il s'agit d'un "tiède".
Il n'y a que les crêpes que l'on retourne, et encore : quand on a la main ! :rire2:

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