L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 08 Oct 2021 11:26 
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Barth nous informe d'une communication de Jacques Macé lors d'un colloque au SN : une nouvelle analyse de l'ADNmt de l'épiderme de l'Exhumé aurait été réalisée, concluant à un ADNmt identique à celui de Madame Mère.

Dans l'attente de nouvelles précisions, il convient de se poser quelques questions. Qui est l'auteur de l'analyse ? Quel laboratoire a oeuvré ? Dans quelle publication ou Revue scientifique peut-on trouver le détail des résultats ?

Pour l'instant, il convient de demeurer très prudent, jusqu'à de plus amples précisions. Il est cependant très étrange que les media n'aient pas fait leur Une sur cette info, à moins que la com du SN ne soit défaillante !!!

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Message Publié : 08 Oct 2021 19:35 
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Les résultats de l'analyse de l'ADN de l'épiderme prélevé par le Dr Guillard en 1840 auxquels Jacques Macé fait référence ont été publiés dans les Actes du colloque La mort de Napoléon co-organisé par le Musée de l'Armée et la Fondation Napoléon du 21 au 23 Septembre dernier

Nous n'en savons pas plus en l'état :bah:

NB : à noter que les Actes de ce colloque ont été étonnamment publiés avant la tenue même du dit colloque :grands yeux:

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Message Publié : 08 Oct 2021 21:00 
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A noter que parmi les intervenants de ce colloque figuraient le docteur Alain Goldcher, auteur du remarqué Napoléon 1er L'ultime autopsie, et le médiatique médecin-légiste Philippe Charlier
A priori l'évocation de l'analyse de l'ADN du morceau de derme conservé aux Invalides devrait donc se trouver dans l'une ou l'autre de ces deux contributions
:salut:

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Message Publié : 08 Oct 2021 22:17 
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barthelemy a écrit :
A noter que parmi les intervenants de ce colloque figuraient le docteur Alain Goldcher, auteur du remarqué Napoléon 1er L'ultime autopsie, et le médiatique médecin-légiste Philippe Charlier
A priori l'évocation de l'analyse de l'ADN du morceau de derme conservé aux Invalides devrait donc se trouver dans l'une ou l'autre de ces deux contributions


Ce n'est certainement pas du Dr Charlier que provient l'analyse ; il a -en effet- prétendu qu'il n'y avait aucune trace de derme sur le "bout de tissu" conservé dans le médaillon du Dr Guillard !

Quant au Dr Goldcher, je ne le connais pas, mais je doute qu'il ait des compétences en génétique !

Sans-doute M. Macé ne tardera pas à nous donner toutes les références et les sources nécessaires...

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Message Publié : 09 Oct 2021 8:30 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce n'est certainement pas du Dr Charlier que provient l'analyse ; il a -en effet- prétendu qu'il n'y avait aucune trace de derme sur le "bout de tissu" conservé dans le médaillon du Dr Guillard !

on s'attendrait plutôt, compte tenu de son pedigree, à ce que ça soit lui !
a t-il évoqué la possible existence d'un second "morceau de derme" n'ayant jamais été investigué ?

Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant au Dr Goldcher, je ne le connais pas, mais je doute qu'il ait des compétences en génétique !

Le Dr Goldcher est un médecine généraliste, spécialisé en médecine du sport et podologie, membre par ailleurs du SN, Institut Napoléon, et intervenant à la Fondation (je l'ai croisé à plusieurs reprises) Il a toutefois déclaré dans une interview être détenteur d'une Maîtrise en Génétique, ce qui l'a "conduit dans les années 80 à faire du conseil génétique"
Son intervention dans cette affaire ne serait donc pas totalement incongrue

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Bruno Roy-Henry a écrit :
Sans-doute M. Macé ne tardera pas à nous donner toutes les références et les sources nécessaires...

Attendons de voir... Pour l'heure, il a déclaré que "ce résultat a été présenté et commenté lors du colloque tenu à la Fondation Napoléon du 21 au 23 septembre 2021"


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Message Publié : 09 Oct 2021 8:44 
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Peut-être, mais un résultat présenté et commenté doit être sourcé ! Au minimum, il est nécessaire que l'analyse soit publiée dans une revue scientifique. Tout autre procédé laisserait planer un doute sur le résultat en question.

Le relevé des actes du colloque ne mentionne nulle part l'existence de nouvelles analyses :

https://www.napoleon.org/magazine/livre ... 1821-2021/

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Message Publié : 12 Oct 2021 8:35 
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Un honorable correspondant m'a transmis le relevé des propos de Jacques Macé, via le Souvenir Napoléonien :

Citer :
IV/ Une communication de Jacques Macé, sur la « substitution » :

« Pendant une quinzaine d'années, le Souvenir napoléonien a soutenu et promu les recherches sur la détermination des caractères génétiques des Empereurs Napoléon 1er, Napoléon III et de leurs familles (ADN nucléaire et ADN mitochondrial). Je vous en ai régulièrement rendu compte.
L'un des objectifs poursuivis était de mettre fin scientifiquement à la rumeur de la substitution du corps de Napoléon 1er, persistante dans l'opinion publique malgré l'accumulation (articles, ouvrages, déclarations) de preuves contraires, documentaires ou factuelles. Et ceci sans procéder à l'ouverture du Tombeau des Invalides.
Dans l'exposition Napoléon n'est plus, le Musée de l'Armée présente le médaillon dit "du docteur Guillard", constitué par le chirurgien-major de La Belle Poule, contenant un minuscule débris du voile couvrant le corps, retiré lors de l'exhumation avec signalement d'une adhérence au niveau du front, puis remis en place. Ce médaillon est aujourd'hui documenté et authentifié. Au verso du médaillon, Guillard emploie le mot : épiderme.
Un examen optique externe du débris contenu dans le médaillon a permis d'y déceler des fibres textiles. L'observation au microscope électronique de ces fibres à partir d'un prélèvement interne effectué sur le débris en 2009 y a révélé la présence de cellules d'épiderme. L'ADN nucléaire de ces cellules est dégradé mais leur ADN mitochondrial ( ADN-mt) a pu être identifié, porteur d'une mutation rare, caractéristique de l'ADN-mt de Laetitia Ramolino (Madame Mère) et qu'elle a transmise à tous ses enfants ( seules ses filles l'ont transmise ensuite).. Pour les spécialistes : dans la séquence HVS1, mutation 16184 C->T. Il s'agit donc là d'une preuve "raisonnable" puisque les cercueils refermés le 15 octobre 1840 ( juste après le recueil du débris) sont ceux aujourd'hui dans le sarcophage des Invalides.
Quand vous serez soumis à la question de la "substitution", il vous sera désormais suffisant de répondre ; « C'est son ADN », car cet argument scientifique coupe aujourd'hui court à toute discussion dans les enquêtes policières ou judicaires où il est invoqué..
Ce résultat a été présenté et commenté lors du colloque tenu à la Fondation Napoléon du 21 au 23 septembre 2021. »


L'examen optique externe du débris (sic) révèle des fibres textiles. Cet examen a été réalisé par le Dr Charlier (voir l'article de Point de vue), récemment. Toutefois, il est question d'un prélèvement interne effectué en 2009. Ce n'est donc pas le Dr Charlier qui a réalisé ce prélèvement. Jacques Macé ne nous dit pas qui en est l'auteur. La présence de cellules d'épiderme (et non du derme) aurait été attestée. S'en serait suivie une analyse ADN, laquelle aurait révélé la même mutation rare au niveau de l'ADNmt que celle constatée chez Letizia Ramolino. En admettant ce résultat, il est quand même permis de se demander à quelle date cette analyse a été effectuée ? Est-ce en 2009, ce qui serait logique ; ou est-ce en 2020 ?

Dans l'attente d'une réponse précise à ces questions, avec le détail des résultats, il n'est pas possible d'un point de vue scientifique, d'ajouter foi aux dires de Jacques Macé. Les professeurs de méthode historique tomberont d'accord avec moi sur ce point...


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Message Publié : 13 Oct 2021 19:06 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Dans l'attente d'une réponse précise à ces questions, avec le détail des résultats, il n'est pas possible d'un point de vue scientifique, d'ajouter foi aux dires de Jacques Macé. Les professeurs de méthode historique tomberont d'accord avec moi sur ce point...

Je viens de recevoir les Actes du colloque organisé par la Fondation Napoléon : les résultats de l'analyse ADN n'y figurent pas (ce qui est somme toute logique puisque ces Actes ont été publiés avant la tenue du dit colloque) :bah:

Nous restons donc en l'état quelque peu sur notre faim quant à la "communication" faite à cette occasion par Jacques Macé :7:

A noter toutefois que certains n'ont pas perdu de temps pour diffuser les termes de la "communication" : entendus Dimanche dernier dans la bouche d'un représentant du mouvement bonapartiste L'Appel au Peuple :grands yeux:


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Message Publié : 13 Oct 2021 20:21 
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Eh bien, ils peuvent toujours se gargariser de ces bruits de colloque ! Mais tous les gens sérieux attendront les résultats dûment publiés et authentifiés pour se prononcer...

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Message Publié : 13 Oct 2021 21:45 
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oui bien sûr, mais nous savons hélas que des bruits deviennent parfois (voire souvent) des vérités établis et dont le grand public se satisfait ! :bah:

il pourrait être intéressant de solliciter la Fondation, car après tout la "communication" de Macé a été faite en ses murs ! :4:


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