L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 16 Jan 2017 15:41 
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Je n'ai pas résisté à l'envie de vous remettre sous les yeux cette dernière salve du Demi-Solde... Mais je me suis aperçu que vous y aviez déjà répondu pour la plus grande partie...

Demi-solde a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le manque de sérieux ? Voilà bien une assertion qui mériterait d'être démontrée...

Puisque vous y tenez…

Pour étayer la thèse substitutionniste, vous évoquâtes dans le désordre :


- Les prétendues révélations de Saint-Denis en tête-à-tête avec Napoléon III.
Elles auraient eu lieu au cours de conversations sans témoin dont rien n'a filtré.
Ce qui vous a amené à écrire :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Après, chacun peut imaginer ce qu'il veut...

Ce n'est pas moi qui l'ai écrit ; élément totalement imaginaire, vous le dîtes vous-même...
L'imagination conduit au roman, pas au sérieux.



- La caricature de Gourgaud.

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Elle est légendée on ne peut plus clairement. Mais vous la réattribuez totalement arbitrairement et subjectivement comme étant celle de Cipriani.
Sérieux ?!... :roll:



- Les témoignages affirmant reconnaître l'Empereur dans la boite en 1840 ?
Aux oubliettes, là aussi totalement arbitrairement. Il est extrêmement facile de démontrer une thèse lorsque l'on écarte préalablement les éléments contraires à cette thèse.
Facile mais en aucun cas sérieux.



- Le choix de la date de la translation.
Napoléon épousa civilement Marie-Louise un 1er avril sans que cette date n'ait été choisie pour jeter un discrédit sous-entendu sur cette union, ou bien « pour dénoncer son caractère artificiel à mots couverts ». Le 1er avril est aussi un jour comme les autres.
Et si toutefois la connotation comique du 1er avril a été prise en compte par Napoléon III… elle l'a peut-être été au moment du décalage de la cérémonie au lendemain, 2 avril 1861, pour le respect de la dépouille impériale et translatée.
Cette question de date est un non-argument. Un de plus.



- Les fameux « cordonS ».

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Si le manuscrit comporte un nombre certain de cacographies, comme de mots difficilement lisibles avec certitude, une chose est sûre, Bertrand a bel et bien écrit « cordon » sans "s". Pour ce mot, il n'y a aucun doute sur la succession des lettres. Toute argumentation basée sur la graphie « cordons » est faussée.
Lire « cordonS » était, au mieux, une erreur.



- Les vases baladeurs.
Théorie basée sur une phrase du témoignage d'Antommarchi :

« je (…) les déposai l'un et l'autre aux angles du cercueil »

Théorie que semble accréditer le dessin de Rigo, laissant une place considérable « aux angles du cercueil ».

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Mais ce que ne précise pas le témoignage d'Antommarchi, c'est le moment de ce dépôt : avant que le corps de Napoléon fut déposé dans le cercueil, alors que tout l'espace est disponible, et notamment les angles ? Ou après, lorsque la dépouille impériale emplit la quasi totalité du cercueil impérial et hexagonal. Car l'élément qui permet de se faire une certitude à ce sujet est la forme du cercueil, non pas rectangulaire comme le dessin de Rigo, dont vous sembliez vous satisfaire en 2015, le montre :

Bruno Roy-Henry a écrit :
Demi-solde a écrit :
Moi, la forme du cercueil me semble plus discutable, mais bon... Chacun ses obsessions...

Certes, on peut s'interroger... Mais c'est un cercueil en fer blanc. Voire une simple caisse en fer blanc. Je n'ai pas trouvé d'argumentation suffisamment convaincante pour mettre en doute ce détail.

Vous n'aviez pas, en 2015, « trouvé d'argumentation suffisamment convaincante pour mettre en doute ce détail » ?... Malgré la trace sur le corbillard que vous connaissez pourtant parfaitement ?

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Donc, si l'on s'en tient aux diverses mesures du cercueil de l'Empereur, à la planche survivante dudit cercueil et à sa forme réelle...

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… il n'y eut pas plus de vase baladeur que de beurre en broche.



- Les madriers.
Les témoignages sont contradictoires tant en 1821 qu'en 1840. Il est difficile de savoir s'il y avait des madriers en 1821 ou en 1840 et quelle a été leur utilité. Alors en l'absence de vérité certaine pour 1821 comme pour 1840, toute comparaison est au mieux hasardeuse. Elle ne peut en aucun cas être définitive.



- Les douze porteurs.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si l'on retient seulement 12 porteurs, cela fait 100 kg par porteur ! (1 200 kg : 12 = 100 kg). C'est évidemment impossible !

Nous avons déjà démontrer que les Fort-des-Halles de Paris, les autres Forts notamment des abattoirs, les portefaix, débardeurs et autres dockers d'autrefois, les déménageurs de pianos, les porteurs de Géants du Nord et de Belgique, les Basques spécialistes de l’orga joko, les inspecteurs du travail et bien sûr les déménageurs du « coffre de Fouché » à la Banque de France prouvent que cela est bel et bien possible.

Ce que d'ailleurs vous avez fini par admettre :

Bruno Roy-Henry a écrit :
Douze hommes pour transporter 1 200 kg, c'est faisable, mais très difficile !

Une démonstration sérieuse se serait abstenue des effets d'annonce et aurait pris en compte, ce que vous rechignez toujours à faire, les contraintes, notamment architecturales, du transport :

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Douze porteurs sont, une fois encore, possibles et explicables.



Bruno Roy-Henry a écrit :
Le manque de sérieux ? Voilà bien une assertion qui mériterait d'être démontrée...

Dont acte.

:salut:


BRH a écrit :

Vous faites certainement allusion à ceci :

DS a écrit :
>> Les fameux cordons ? Bertrand a bel et bien écrit « cordon », au singulier. Lire « Cordons » était une erreur, s'entêter devient malhonnête.

>> L'ordre de la Réunion ? Un unique témoignage, contredit par d'autres et par les habitudes impériales, vestimentaires et phaléristique.

>> La déambulation inexpliquée des vases ? La position « à côté » de Napoléon en 1821 est non seulement illogique mais également contredite par la trace du cercueil sur le corbillard comme par la planche survivante du cercueil. Les vases ne pouvaient pas être placés « aux angles » du cercueil lors de sa fermeture en 1821. Toute personne objective et/ou observatrice se rend compte de la nullité de cet argument.

>> La caricature de Gourgaud réattribuée totalement arbitrairement et subjectivement comme étant celle de Cipriani ?!… Pfff… :roll:

>> Les témoignages affirmant reconnaître l'Empereur dans la boite en 1840 ? Aux oubliettes, là aussi totalement arbitrairement. Il est extrêmement facile de démontrer une thèse lorsque l'on écarte préalablement les éléments contraires à cette thèse. Cela rend-il cette thèse irréfragable ? Non. Au contraire.

>> Les madriers ? Les témoignages sont contradictoires tant en 1821 qu'en 1840. Il est difficile de savoir s'il y avait des madriers en 1821 ou en 1840 et quelle a été leur utilité. Alors en l'absence de vérité certaine pour 1821 comme pour 1840, toute comparaison est au mieux hasardeuse.
Si on ajoute à cela la réfutation de Mac Carthy qui présente un nouvel élément (qui n'est pas totalement démontré), des travaux de pompes funèbres réalisés post-cérémonie pouvant expliquer une exhumation et une ré-inhumation et donc une disparition de madriers…
Il y a tant d'incertitudes...


- les fameux cordons : DS et d'autres affirment que cordon a été écrit au singulier. C'est bien difficile de se prononcer au vu de l'écriture "sténographique" parfois de Bertrand. Mais le terme de "plaques" lui donne tout son sens. DS n'a pas osé être aussi affirmatif sur le "s" de "plaques", parce que c'est difficilement contestable et bien que Franck Sanson n'hésite pas à le soutenir contre tout bon sens. Pour les plaques, il y a d'ailleurs le témoignage de Millington, auquel je renvoie ! "Une étoile et une croix en or et plusieurs autres décorations" !!!

- l'Ordre de la Réunion. Témoignage unique de Marchand ? Et Millington alors ? Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois ! Quant à soutenir que l'étoile et la croix aperçues ne font pas référence aux plaques, c'est dément : quelles seraient donc les autres décorations ? Franck Sanson soutient que l'étoile, c'est la plaque de Grand-Aigle de la Légion d'Honneur et la croix en or, la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur. Absurde : cette croix terminale n'était d'ailleurs pas en or... Et plusieurs autres décorations ne viseraient que la croix de la légion d'honneur et la médaille de l'ordre de la Couronne de fer ? C'est vraiment simpliste...

- Les vases ? C'est sur ce point-là que la discussion est la plus serrée, j'en conviens. Libre à chacun de se prononcer comme il l'entend. Néanmoins, il y a bien des questions sur la nature et le volume de ces "vases". L'un d'entre-eux est décrit en 1840 comme "surmonté d'un aigle". Ce n'est pas ce qui ressort des témoignages de 1821...

- La caricature de Gourgaud ? Ce n'est pas Gourgaud, question de favoris !!! Sans compter le nez, ni même la chevelure... Mais allez donc faire boire des ânes qui n'ont pas soif. Ce n'est ni arbitraire, ni subjectif de l'attribuer à Cipriani. Revoyez la comparaison entre la caricature et le profil du masque antomarchi.

- Les témoignages de 1840 ? Pouvaient-ils faire autrement qu'attester la version officielle des gouvernements anglais et français ? Poser la question, c'est y répondre !

- Les madriers ? DS obscurcit à plaisir la question. Leur présence est attestée, en 1821, par les témoignages de Marchand et d'Antomarchi. Voilà qui est oublié, comme par hasard ! Et celui de Saint-Denis, datant de 1840, atteste qu'il a pu les voir en 1821. C'est bien pourquoi il a cru les distinguer en 1840. Mais là, il se trompe car les autres témoignages le contredisent sans contestation possible !

Par conséquent, la mauvaise foi des récalcitrants est établie, sur la majorité des points soulevés. C'est bien pourquoi j'ai cessé de discuter avec des individus qui s'ingénient à avoir le dernier mot sans tenir compte des arguments contraires à leurs croyances.

D'autant que ces personnages contestent mordicus la preuve par l'ADN fournie par le Pr Lucotte, concernant le duvet trouvé sur le death mask (RUSI). Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi, expliquez-moi donc ce que c'est ?


Eh oui, mauvaise foi évidente, avec la volonté établie de caricaturer pour mieux démolir... :bah:


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Message Publié : 16 Jan 2017 16:22 
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Heureux que vous en fassiez finalement le constat... Malheureusement, cela prend trop bien encore pour les non-avertis !!! :11:

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Message Publié : 16 Jan 2017 17:28 
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Citer :
Malheureusement, cela prend trop bien encore pour les non-avertis !!


Il n'est rien de plus difficile à combattre qu'une propagande bien orchestrée et relayée par des autorités reconnues.
Vous aurez beau faire, certains continueront à lui accorder une foi aveugle... :bah:

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Message Publié : 16 Jan 2017 22:15 
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Claude Koenig : vous évoquez Franck Sanson à propos des cordons et des décorations

à quelle occasion s'est-il exprimé sur ces sujets ? lors de sa conférence à la Fondation Napoléon ?

:louche:


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Message Publié : 17 Jan 2017 9:58 
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Non, ce n'est pas Claude K qui parle de Franck Sanson, c'est moi ! :4:

Et c'était sur le forum Albert. Mais Franck a également sévi ici... :ordre:

viewtopic.php?f=13&t=918

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Message Publié : 17 Jan 2017 12:40 
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Toutefois, vous n'avez pas répondu sur les points suivants (je serais curieux de lire votre réaction) :

-les déclarations de Saint-Denis.
-la date de translation.
-la forme du cercueil.
-les 12 porteurs.

D'avance, merci. :4:


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Message Publié : 17 Jan 2017 15:07 
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Tout est déjà ici. Mais bon, il ne faut pas hésiter à se répéter !!!!

Les déclarations de Saint Denis ? Certes ! et celles de Marchand... Tous les deux ont obtenu des entretiens privés, sans témoins. LE Demi-Solde a raison, cela pouvait bien concerner la couleur du cheval blanc d'Henri IV (pardon, de Napoléon 1er)... Il n'empêche : entretien sans témoins. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ça n'est pas banal. LE fait est que s'il y avait quelque chose à révéler, Marchand et Saint-Denis étaient les mieux placés. Enfin, passons : puisque tout cela n'est pas sérieux...

La date de translation ? Ben oui, pourquoi faire une cérémonie le 2 avril quand on peut la faire le 1er ? Attendu que Napoléon a épousé civilement Marie-Louise un 1er avril ? :resiste:
Tout était bien dans le meilleur des mondes, c'est évident ! :whip:

La forme du cercueil ? Hexagonal, selon Darling. Incontestable. Sauf que, Darling ? :honte:

Quant aux 12 porteurs... N'étant même pas capable d'aligner "douze salopards", je dois me contenter de me taire !!! :egypt:

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Message Publié : 17 Jan 2017 22:27 
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Je cite BRH :

"Quant aux 12 porteurs... N'étant même pas capable d'aligner "douze salopards", je dois me contenter de me taire !!!"

ce petit souci d'ordre pratique devrait pouvoir se résoudre, quand même... mais il est à craindre que le résultat du test serait contesté aussitôt

Effectivement, je vois le débat byzantin avec Franck Sanson en 2004.... c'est un fin connaisseur, et au regard de vos échanges, il apparait comme totalement convaincu que Napoléon soit bien aux Invalides : je comprends mieux pourquoi il m'a dit qu'il ne signerait pas ma pétition !!

:france:


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Message Publié : 19 Jan 2017 11:17 
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Il y a du Pour et du Contre ! Mais faire passer BRH pour un farfelu et un fanatique, c'est assez contestable, pour ne pas dire davantage. Il est vrai que le maître des lieux ici est parfois assez véhément envers les "élites" du petit milieu napoléonien, ce qui justifie sans doute à leurs propres yeux les excès de langage des "seconds couteaux", type "Poupoul" ou demi-solde. Sans compter les fous du masque antommarchi comme Claude M, dont j'ai eu en direct les preuves de sa malhonnêteté. Je suppose que c'est chez Albert Martin, tout comme ici : les gens qui se posent des questions reçoivent des messages des "bien-pensants" ! :baton:


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Message Publié : 19 Jan 2017 11:35 
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Oui, c'est la tactique habituelle. Pierre Bar est très friand de cette méthode. C'est comme cela qu'il est parvenu à "casser" l'équipe qui m'épaulait à l'origine... Et c'est bien pourquoi il ne sera jamais autorisé à se réinscrire ici. :ordre:

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