L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 18 Mars 2004 19:31 
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# Votre message : http://www.histoforums.org/histoforums/ ... nummsg=287

# Auteur : Jean-Marc Labat
# Titre : Scoop!! Le crâne de Napoléon enfant est un faux.

# Message : Bonjour,


Bien des choses présentées dans nos musées sont fausses, ou du moins présentée sous des apellations fallacieuses, alors une de plus ou de moins, nous n'allons pas nous mettre la rate au court-bouillon pour cela.

Nous avons suffisamment de portraits de Napoléon pour nous imaginer ce qu'il fut.Et son masque mortuaire n'est pas le plus emblématique de ses portraits.

Il en est de même pour le corps qui est aux Invalides, qu'il soit celui de Napoléon ou pas n'a pas d'importance, ce qui compte, c'est le symbole.

Après tout, les corps des Rois de France ont bien été jeté en fosse commune sans qu'aujourd'hui cela soulève un tollé, alors je crois que l'important, c'est l'oeuvre, pas les dépouilles.

Bien cordialement,

Jean-Marc Labat
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Message de Caroline Lepage à MHL (9/1/2004):

=> Pourriez-vous citer votre source, SVP ? Je n'ai pas le même contenu dans le livre de Bruno Roy-Henry (l'énigme de l'exhumé de Sainte-Hélène, février 2003, p.219).


MHL: Mes sources sont pourtant les mêmes que Bruno Roy-Henry... Vous pourriez lire " général Bertrand : "Cahiers de Sainte-Hélène présentés et annotés par Paul Fleuriot de Langle"
"Mémoires de Marchand" premier valet de chambre et éxécuteur testamentaire de l'empereur Napoléon, publiés par Jean Bourguignon et le commandant Henry Lachouque.

=> En effet, j'ai retrouvé le passage concerné dans les notes du Commandant Lachouque qui suivent les mémoires de Marchand.



MHL: En lisant les autres Mémoires et ouvrages se rapportant à la période hélénienne vous pourriez apprendre beaucoup de choses et vous vous trouveriez en désacord total avec les écrits de Rétif de la Bretonne et de son successeur.

=> J'ai sans doute moins lu que vous, mais je serais bien curieuse de lire les passages des différents mémorialistes décrédibilisant les écrits de Bruno Roy-Henry et de son prédécesseur!



MHL: En citant "c'est l'oeuvre pas les dépouilles" je n'ai fait que reprendre la phrase de Jean-Marc Labat. Actuellement si vous parlez de Napoléon à Cuba, en Italie, en Belgique, etc les personnes vous citerons, Austerlitz, La retraite de Russie, le code civil, la création de la banque de France, le Franc germinal, la création des préfets, le blocus continental ou pour certains allemands le souvenir de la cuisante défaite de leurs troupes à Auerstaedt, le 14 octobre 1806, par le maréchal Davout... Il ne parle pas de son corps aux Invalides.

=> Bien sûr, de ce point de vue, c'est l'oeuvre qui compte avant tout. Mais je ne partagerai pas l'opinion selon laquelle il conviendrait de ramener les cendres réelles de Napoléon à une dimension symbolique! Je suis certaine que vous partagez mon point de vue sur cette affaire.



MHL: En ce qui concerne Cipriani et l'avis de Ben Weider, dont vous dites qu'il ne donne pas de ses sources, je ne comprends pas que vous n'ayiez pas saisi mon allusion.

=> Il vaut mieux éviter les allusions et s'en tenir aux faits. Je confirme: Ben Weider ne donne pas ses sources et je m'étonne qu'une historienne ne procède pas à une vérification préalable des propos d'un auteur connu pour "broder" en de certaines occasions (même si je salue son travail énorme sur l'empoisonnement éventuel de Napoléon).

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Réponse de Caroline Lepage à MHL (13/1/2004):

Je ne lis pas la même chose que vous p.115. Je suppose que vous avez la 1ère édition du livre de Bruno Roy-Henry (BRH). C'est p.119 pour moi.

Ou bien nous n'avons pas le même texte, ou vous le faites exprès ! Voici ce que je lis, p.116 (pour moi) 112 pour vous ? Ce chapitre concerne l'examen de la thèse de Rétif de la Bretonne...

MHL: "Mais revenons à la thèse de Rétif, qu'il a lui-même parfaitement RESUMEE dans un TABLEAU COMPARATIF"

Cet exposé est donc la reprise du tableau de Rétif de la Bretonne et l'extrait que vous citez concerne les vases d'argent, situés entre les jambes du défunt en 1840 et aux coins du cercueil en 1821 (Antommarchi dit "aux angles du cercueil").

Bien entendu, Rétif s'est beaucoup avancé en écrivant qu'en 1840 les vases contenaient le coeur et l'estomac de Cipriani...

Ce sont ses propos, son tableau. Et vous voudriez les attribuer à BRH ? Vous êtes dans l'erreur, Madame, c'est évident...

Il est certain que l'on ne peut travailler calmement sur cette affaire si l'on ne respecte pas un minimum d'objectivité.

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Message de Caroline Lepage
à MHL (14/1/2004):

MHL: "Effectivement, comment expliquer la miraculeuse bonne conservation de Cipriani ?"

=> il me semble que c'est un faux problème. Si l'on considère que Napoléon est bien aux Invalides, pourquoi perdre son temps avec des questions sans réponses ? Si on admet qu'il n'y est pas, peu importe que ce soit Cipriani ou X.


MHL: "imputer ces petites erreurs plus à un défaut de mémoire qu'à une intention délibérée de mensonge".

=>Il me semble que c'est prendre l'effet pour la cause ! Les écrits de 1821 du général Bertrand ne souffrent certainement pas d'un défaut de mémoire: ils ont été écrits "à chaud" dans les journées qui suivent l'évènement. Et c'est -de loin- le témoin le plus fidèle et le plus précis de l'exil hélénien, d'après Jean Tulard lui-même.

je rappelle que Bertrand n'a vu que trois cercueils (au lieu de 4), des cordons (au lieu d'un seul) et que ses souvenirs sont appuyés par au moins un autre témoignage! Comment lui faire confiance pour l'ensemble de son témoignage, et le contester sur "d'infimes détails" ? Infimes, peut-être... Néanmoins, très gênants !


MHL: "Je persiste en disant qu'étant donné qu'aucune source officielle ne vient étayer la substitution, il faut considérer la parole des proches de l'Empereur comme étant l'ultime vérité. Tout le reste n'est que supputation pure et gratuite."

=> C'est ce qui s'appelle "un jugement à l'emporte-pièce"! Vous attendiez-vous donc à des aveux ? Et le terme "officiel" est de trop. Comment considérer les témoignages d'Ali et de Gourgaud sur le visage de l'exhumé ? Les rangez-vous dans les sources "officieuses" ?


=> Quant à considérer la parole des proches de l'Empereur comme l'ultime vérité, ceci constitue un "axiome" qui n'a qu'un lointain rapport avec la méthode historique...


MHL: "L'histoire ne peut pas se contenter d'approximation et de cms manquants."

=> Oh, mon Dieu! Pour les approximations, j'en suis bien d'accord avec vous! Pour les centimètres manquants, là, je pense que vous manquez totalement d'objectivité: je suppose que cela concerne le tour de tête de l'exhumé donné par Antommarchi (56,40 cm) au lieu des 59,65 cm du véritable périmètre crânien de Napoléon!

=> Et, bien sûr, clou de la démonstration, le centimètre manquant du corbillard ! Sur ce coup, je dirais que vos aruments sont disqualifiants !

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# Votre message : http://www.histoforums.org/histoforums/ ... nummsg=307

# Auteur : Roy-Henry (14/01/2004)
# Titre : Réponse indirecte: "Tout le reste n'est que digression" !

# Message : MHL: "Je constate, simplement, que malgré tous vos efforts vous n'êtes pas parvenue à me rapporter une seule source démontrant que « selon toute probabilité, l'occupant réel du sarcophage de porphyre des Invalides n'est autre que Cipriani. »

Aucun élément authentique ne permet d'étayer cette thèse, tandis que les Mémoires des Fidèles de l'Empereur, associées aux récits des anglais héléniens, sont autant de témoignages concrets, rapportant le vécu, la mort et l'exhumation de Napoléon.

Tout le reste n'est que digression."

Caroline Lepage me pardonnera -je pense- le soin que je prends de répliquer personnellement aux attaques indirectes d'une dame qui se dit historienne.

La manoeuvre consistant à faire dévier la question de la substitution de Napoléon vers l'identité du substitué est un peu grosse! En résumé, puisque vous ne pouvez pas prouver que le "remplaçant est bien Cipriani, c'est que Napoléon est bien aux Invalides!"

Comme raisonnement sommaire, on ne fait pas mieux!


Eclatante constatation: "aucune source ne démontre que l'occupant réel du sarcophage de porphyre n'est autre que Cipriani"!

Il y a belle lurette -je pense- que cette conclusion a été faite... ceci permet de faire l'impasse sur les 22 anomalies relevées par Rétif entre les observations de 1840 et les témoignages de 1821, sur le nombre de cercueils, l'état de la tombe, la description du cadvare, l'agencement des décorations, (je renvoie à mon site pour ceux qui veulent en savoir plus),etc.

Il importe peu que l'on puisse ou non identifier l'imposteur! L'important, c'est de déterminer si c'est bien Napoléon qui a été exhumé le 15 octobre 1840!

le reste est secondaire...

Toutefois, Mme Legrand m'oblige à lui dire que l'imposteur (à son corps défendant) avait bien le même visage que celui du masque Antommarchi. Il me semble que sur ce point, elle pourra difficilement nier...

Ma thèse -en ce qui me concerne- c'est que ce n'est pas Napoléon qui est aux Invalides.

L'hypothèse "Cipriani" est due à Georges Rétif de la Bretonne. C'est la sienne, pas la mienne, même si je la juge très vraisemblable!

Elle ne repose que sur une comparaison d'une caricature d'un proche de Napoléon à Sainte-Hélène et du profil du masque Antommarchi. Le rapprochement est très troublant!

Comme le "remplaçant" devait bien avoir une identité, Rétif a déduit des éléments rassemblés sur le faux masque Antommarchi (vrai masque d'un faux Napoléon), que celui-ci n'était autre que Cipriani...

Les Légalistes ont crû bon de l'attaquer en le traitant de fraudeur (la petite supercherie de Rétif), car cette caricature était connue comme ayant été légendée "général Gourgaud".

Ces braves gens oubliaient que le colonel Mac Carthy -mieux renseigné- avait admis que cette caricature était bien celle de Cipriani...

Et il a été prouvé depuis que cette légende était erronée.

Qu'importe! Il fallait "noyer" par tous les moyens "ce chien enragé"... Malheureusement, Rétif est décédé prématurément. Mais le flambeau a été transmis et il n'est pas près de s'éteindre!

Le débat sur Cipriani -somme toute- est secondaire.

Il existe pourtant de nombreuses présomptions pour penser que le "remplaçant", c'est bien lui... Nous n'avons pas besoin de Cipriani pour démontrer que Napoléon n'est pas aux Invalides.

Quant aux témoignages anglais évoqués ici ou là, je voudrais rappeler que dans la première moitié du XIXème siècle, l'Angleterre était L'ENNEMI ! Et qu'il faut donc les étudier avec beaucoup de prudence et de rigueur, sans admettre a priori leur bien-fondé ou je ne sais quelle objectivité...

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Réponse de Caroline Lepage à MHL (14/1/2004):


Quant à considérer la parole des proches de l'Empereur comme l'ultime vérité, ceci constitue un "axiome" qui n'a qu'un lointain rapport avec la méthode historique... "


MHL: Puisque vous partez du principe que seuls les partisans de la substitution ont des arguments inébranlables et que les écrits des témoins héléniens sont sans valeur, ayant sans doute été écrit sous l'emprise de l'alcool, ou autres substances illicites, je vous laisse à vos profondes convictions et certitudes.

=> Il n' a jamais été question de cela, d'autant plus que les "partisans" de la substitution s'appuient essentiellement sur les écrits des témoins héléniens. Je constate que vous ne répondez JAMAIS sur les arguments ou observations qui vous dérangent, ce qui est singulier pour une historienne...


MHL: Mais si un jour vous trouvez un argument exceptionnel qui prouve que vous avez raison, faites-moi signe, j'en prendrai acte !

=> J'ai le sentiment qu'il faudra vous fournir des aveux officiels, ce qui semble bien impossible. je pensais que vous répondriez -au moins- à propos des témoignages d'Ali et de Gourgaud...

=> Certes! ils l'ont écrit: "c'était bien l'Empereur ". Mais, dans le même temps, ils donnaient des éléments pour en faire douter...

Gourgaud n'a-t-il pas fait cesser les conciliabules au moment de l'examen de la dépouille ? Il semble bien qu'il y ait eu des murmures...

Il y avait donc -parmi les anciens compagnons de l'Empereur- quelques sceptiques!

Le doute est insupportable: il faut ouvrir le sarcophage et en avoir le coeur net ! S'il s'avère que c'est bien Napoléon, les scientifiques mettront à profit cette ouverture pour déterminer s'il a été empoisonné ou non. Et, accessoirement, pour scanner son crâne. On obtiendra ainsi SA VERITABLE IMAGE.

Les Cendres de Napoléon ne sont pas au-delà de la science. Vous dites qu'elles n'ont qu'un aspect symbolique. Mais y-a-t-il une raison de les "préserver" pour l'éternité ?

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Réponse de Caroline Lepage à MHL (14/1/2004)


« Il vaut mieux éviter les allusions et s'en tenir aux faits. Je confirme: Ben Weider ne donne pas ses
sources et je m'étonne qu'une historienne ne procède pas à une vérification préalable des propos d'un
auteur connu pour "broder" en de certaines occasions (même si je salue son travail énorme sur
l'empoisonnement éventuel de Napoléon). »


MHL: Vous me demandez des faits, j'accède à votre demande.

=> Et des faits "sourcés", si possible...


Je n'ai cité les propos de Ben Weider, que pour démontrer le peu de crédibilité que j'accorde à des écrits manipulés par un auteur, dans le but d'accréditer une thèse induisant le lecteur dans la plus profonde
erreur. Même si vous saluez le travail énorme, de Ben Weider, sur un éventuel empoisonnement, en relisant le journal de Marchand vous aurez la preuve de la manipulation d'un texte.

=> C'est ce que j'ai fait: suivre votre méthode en partant des écrits de Marchand, de Bertrand et d'Antommarchi,
tout en suivant les propres citations de Ben Weider.


MHL: Exemple de manipulation : Monsieur Weider donne la date de la phase mortelle de l'assassinat de
Napoléon en précisant : « L'Empereur a fini par accepter le remède sur l'insistance du Comte de
Montholon. » Il ajoute : « Cette phase commença fin mars 1821 et sans les moyens modernes de la
médecine légale et notre méticuleuse enquête elle n'aurait pas été décelée. Le crime serait resté un
crime parfait. Elle fut réalisée par l'introduction de produits toxiques tels que l'antimoine (émétique),
suivis d'orgeat et de calomel (mercure doux). »

=> Il me semble que vous prenez vos désirs pour la réalité, car c'est tout à fait tendancieux de parler
de manipulation.


Je poursuis la démonstration de Ben Weider qui déclare : « Enfin, le plus important ! C'est Hudson Lowe
qui a fourni à Montholon les amandes amères pour le "coup de grâce" et c'est encore lui qui est arrivé
chez Montholon le 3 mai 1821 pour IMPOSER les dix grains de calomel. »

=> Je cite: Antommarchi, jeudi 3 mai: "...Hudson, pris tout à coup d'humanité, imagine que le lait de vache
pourrait soulager cette cruelle agonie et en fait offrir. Le Dr Arnott admire l'inspiration de son chef et veut
en essayer. Je m'y oppose de toutes mes forces..."


Marchand: 3 mai, 14 heures:" ce même jour, sur les deux heures, j'étais seul avec l'Empereur lorsque
doucement Saint-Denis vint me prévenir que l'abbé Vignali demandait à me parler; je fus à lui: "l'Em-
pereur, me dit-il, m'a fait dire PAR LE COMTE MONTHOLON que je vinsse le voir, mais j'ai besoin
d'être seul avec lui." l'abbé était en habit bourgeois, etc."

=> Donc, Montholon a bien vu l'Empereur seul avant quatorze heures. Que nous dit Antommarchi ?
"15 heures... hoquet violent et presque continuel... Napoléon jouit encore de ses sens."

=> Et ce n'est pas tout: Bertrand: "Vers deux heures et demie, LE GOUVERNEUR VIENT CHEZ LE
GENERAL MONTHOLON. Il dit qu'il a ordre de son gouvernement, en cas de danger immédiat,
d'envoyer le premier médecin de l'île, et celui de l'amiral, pour assister l'Empereur... Les docteurs
SHortt et Mitchell ont demandé à parler au général Montholon, qui les a reçus chez lui.

=> Ensuite, les trois médecins anglais ont une conférence avec Antommarchi: "Je leurs fais
l'exposition des symptômes de la maladie; ils ne s'en contentent pas, et veulent s'assurer
par eux-mêmes de l'état où est Napoléon; TOUTE TENTATIVE A CET EGARD EST INUTILE,
je les en préviens; ils se rangent à l'avis du Dr Arnott, qui propose l'usage d'un PURGATIF composé de
DIX GRAINS DE CALOMEL. Je me récrie contre cette prescription; le malade est trop faible, c'est le
fatiguer à pure perte; mais je suis seul, ils sont trois, le nombre l'emporte".

=> Montchenu: "Le différent fut alors soumis à Montholon, QUI SE RANGEA A L'OPINION DES
MEDECINS ANGLAIS, et la potion fut en conséquence administrée

MHL: Cette phrase suspicieuse désigne, sans ambages, le comte de Montholon, comme l'assassin, qui a prescrit, formellement le calomel, puis l'a administré à Napoléon.
Question : Comment se fait-il que je n'arrive pas à la même conclusion que monsieur Weider, enutilisant pourtant les mêmes sources ? En effet je lis dans les Mémoires de Marchand à la fameuse
date du 3 mai 1821, celle du fatidique « coup de grâce » selon Ben Weider.
Marchand indique qu'il fut « appelé à donner à l'Empereur du calomel » sur ordre du docteur Arnott et que c'est le grand maréchal Bertrand qui INSISTA afin de faire prendre cette potion à l'Empereur, jugeant qu'il était perdu. Le général Bertrand ajoutant : « Il ne faut pas que nous ayons à nous reprocher de ne pas avoir fait tout ce qu'humainement on peut faire pour le sauver. »
Marchand poursuit : « Encouragé par les derniers mots du grand maréchal, je délayai cette poudre dans l'eau » etc.

=> Mais Ben Weider ne dit pas autre chose dans son livre! Où voyez-vous que Weider écrit que Montholon a administré le calomel à Napoléon ? je suppose que vous avez extrait une phrase de cette conférence de Ben Weider: Pourriez-vous la citer en entier ? A ne s'en tenir qu'à ce que vous écrivez, on pourrait vous accuser -à votre tour- de manipulation !!!


Le comte de Montholon quoique présent, n'a rien fait ! Pourtant toute la théorie démonstrative d'empoisonnement, de Ben Weider, est basée sur l'assassinat de l'Empereur par le comte de Montholon.

=> Vous vous moquez du monde! Montholon n'a rien fait par lui-même. Il a reçu Hudson Lowe, puis les médecins anglais, et a tenu conférence avec Bertrand, laissant ces mêmes médecins anglais essayer de convaincre Antommarchi, puis -devant la résistance de ce dernier- trancher en faveur du calomel avec l'approbation tacite de Bertrand... Il n'a rien fait par lui-même, mais on peut considérer qu'il est bien au centre de la toile. Aussi, votre démonstration me semble un tantinet inopérante...


MHL: Ben Weider rappelle les analyses effectuées « sans les moyens modernes de la médecine légale et notre méticuleuse enquête elle n'aurait pas été décelée. »
La prise d'arsenic, suivant les résultats effectuées remonte dès 1805. Comment se fait-il que le présumé empoisonneur est commencé son oeuvre à cette date, puisqu'il ne connaissait pas encorel'Empereur ? Inutile, je pense de rappeler l'année où Montholon a connu Napoléon.

=> Cette prise d'arsenic, dès 1805, est très controversée. Les détracteurs des empoisonnistes font grand cas de l'arsenic trouvé dans une mèche coupée en 1805! mais comment se fait-il qu'ils ne
songent pas que cette mèche aurait pu faire l'objet de soins de conservation au moyen d'un saupoudrage d'arsenic ?


MHL: Ben Weider déclare en préambule de sa conférence donnée à Sandhurst, au mois de février 1998.
(Je cite mes sources)
« Quant le corps de Napoléon fut exhumé, 19 ans après sa mort, pour être amené en France, il était en excellent état de conservation. Pourquoi ? Parce que ceci est typique d'un empoisonnement par
arsenic. L'arsenic peut tuer, mais il retarde aussi la décomposition des tissus... »
J'avais mentionné le cas d'Henri IV, dont le corps fut retrouvé en excellent état de conservation, pour montrer que la nature fait d'étrange chose. On ne peut nier l'évidence de la mort du roi, sauf si le
poignard de Ravaillac avait été trempé dans l'arsenic...; Je plaisante: je le précise !

=> L'arsenic, absorbé en doses massives, peut contribuer à la conservation des tissus. Sur ce point, Ben Weider se trompe, car Napoléon n'aurait absorbé (selon ses propres termes) que des doses
infimes, destinées à ruiner sa santé avant de favoriser le coup de grâce au moyen d'émétique et de calomel. Ces doses infimes, presque homéopathiques, ne sont pas suffisantes pour conserver les
cadavres: c'était l'opinion du Pr Ceccaldi (ancien directeur du laboratoire de police scientifique de Paris), cité par Bruno Roy-Henry.


MHL: Comment pouvez-vous concevoir l'éventualité d'un empoisonnement et parallèlement cautionner une substitution ?

=> Je ne vois pas en quoi ces deux théories sont contradictoires! D'après Jean Tulard, elles se complètent même fort bien... C'est pourquoi, ce dernier -depuis qu'il croit qu'il a été démontré que
l'empoisonnement est impossible- rejette définitivement la possibilité d'une substitution. Je ne vois pas trop le lien entre les deux ! Mais je comprends que si l'on parvient à convaincre Jean Tulard sur
l'affaire de l'empoisonnement, il reverra sa position sur la substitution; d'autant qu'il a été un temps partisan d'effectuer des analyses ADN pour trancher la question: Napoléon est-il -OUI ou NON- aux Invalides ?


MHL: Les écrits qui décrédibilisent Rétif de la Bretonne et son successeur sont de sources héléniennes. Se reporter à tous les ouvrages publiés par les principaux témoins de cette époque (Anglais et
Français, Suisse) puis ceux de 1840.

=> Vous pourriez directement démontrer votre affirmation en lui répondant sur ce même forum
(cf. post ci-dessus: "le successeur de Rétif")! De ce que j'ai lu (Antommarchi, Bertrand, Gourgaud,
Marchand et Ali), je n'ai rien trouvé qui disqualifient leurs écrits.


MHL: Je vous cite un exemple : Le mameluck Ali, dans son « Journal inédit du Retour des Cendres 1840 » a raconté avec maints détails la cérémonie de l'exhumation. Il relate : « On voit au gilet et à la culotte
dans le milieu, une raie verdâtre de cinq ou six pouces de long sur un pouce de large. Cette placeindique où fut pratiquée l'autopsie. »

=> En effet, j'ai bien lu cette phrase d'Ali dans ses Souvenirs que je viens de lire. Mais Ali est le seul à avoir vu cette fameuse raie. Le dr Guillard n'en parle pas. et ali n'était certainement pas le plus près
du cercueil ouvert. BRH a répondu par avance, en faisant remarquer qu'on lui opposait souvent cet adage: "testis unnus, testis nullus"! Et en ajoutant que Rétif affirmait le fait que les intestins de Cipriani (outre son coeur et son estomac) avaient été retirés... En outre, pourquoi ne mentionnait vous pas qu'Ali reconnaît dans le visage de Napoléon, le masque Antommarchi ? Croyez-vous donc
encore à son authenticité ?


MHL: Rien ne vous empêche de mettre en doute la véracité de cet écrit et de penser que tous les témoins de l'exhumation ont menti en déclarant reconnaître le corps impérial, mais honnêtement croyez-vous
qu'étant donné le nombre de personnes qui étaient présentes en 1821 comme en 1840, le secret d'une quelconque imposture n'est jamais filtrée. Est-il concevable que, la mort venant, pas un des
témoins ne fut pris de remords et n'est avoué auprès d'un proche l'énorme supercherie, afin de soulager sa conscience ? C'est mal connaître la nature humaine ? Qui n'a jamais entendu dire :
« Je vais te dire un secret, mais surtout tu ne le répètes à personne. »
Mais libre à vous de croire ce qu'il vous plaît. Loin de moi l'idée, comme vous l'avez écrit, (relire votre post de 2003) d'imposer mes vues à qui que se fut, car je n'ai fait que citer dans leur
intégralité des textes tronqués.

=> Pas exactement: pour Ali, vous avez cité les passages que BRH n'avait pas mentionné. Vous
avez donc complété ces citations...


MHL : D'ailleurs vous avez constaté vous-même, qu'un écrit peut varier d'un livre à l'autre (en m'accusant d'écrire n'importe quoi) vous avez pu vérifier l'authenticité de mes sources.

=>je m'en tiens à la démonstration de BRH: "le visage de l'exhumé est le même que le masque Antommarchi. Ce masque est un faux. Donc, l'exhumé est un faux Napoléon." pour la France entière,
napoléon avait bien été inhumé aux Invalides. Soutenir le contraire, c'était passer pour un fou! la preuve, c'est qu'aujourd'hui, vous traitez les auteurs de cette hypothèse de "farfelu et de fantaisiste"!



MHL : « Prenez par exemple Napoléon. Il avait désiré reposer sur les bords de la Seine. Ce souhait est pour moi très important. Nous devons mettre tout en oeuvre pour réaliser cette volonté. »

Le maréchal Sébastien Le Prestre de Vauban a aussi souhaité reposer (en entier) à Bazoches dans son pays du Morvan. Il y a été inhumé, mais son coeur manque à sa dépouille ; le 28 mai 1808,
Napoléon l'a fait transférer aux Invalides ; Les désirs des uns ne sont pas forcément compatibles avec les aspirations des autres.

« Bien sûr, de ce point de vue, c'est l'oeuvre qui compte avant tout. Mais je ne partagerai pas l'opinion
selon laquelle il conviendrait de ramener les cendres réelles de Napoléon à une dimension
symbolique! Je suis certaine que vous partagez mon point de vue sur cette affaire. »

MHL :Napoléon vit toujours à travers son oeuvre ; les cendres ne sont que la représentation terrestre d'un homme qui est intemporel.

=> Je partage votre conclusion. Mais alors, pourquoi refuser de déranger ses Cendres qui ne sont que "la représentation terrestre d'un homme qui est intemporel" ? Il y a là une contradiction que je ne
m'explique pas...


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Réponse de Caroline Lepage à MHL (15/1/2004):

MHL : "il me semble que c'est un faux problème. Si l'on considère que Napoléon est bien aux Invalides, pourquoi perdre son temps avec des questions sans réponses ?"

Ma réponse est dans votre intitulé. "Pourquoi perdre son temps avec des questions sans réponses." C'est bien de constater que des gens posent des questions sans fondement et sans réponse.

=> je vois que vous savez manier l'ironie. C'est une qualité que l'on attend davantage d'une journaliste que d'une historienne. Avez-vous été journaliste ? je vous pose cette question, car de nos jours beaucoup de journalistes écrivent.


MHL : Ma confiance va entièrement aux Mémoires des Fidèles. J'ai la faiblesse de donner plus de crédit à ceux qui ont vécu l'histoire qu'à ceux qui veulent la commenter, voire la déformer.

=> je suis d'accord avec vous. C'est essentiellement à partir des mémoires qu'il faut travailler. Mais il ne faut pas sélectionner certains passages et faire l'impasse sur d'autres. d'ailleurs, c'est ce que j'ai dit aussi à BRH.

Ceci étant -dans "notre affaire"- il y a des pièces à convictions que l'on se doit d'étudier, comme les masques mortuaires ou le corbillard...


MHL : "Si on admet qu'il n'y est pas, peu importe que ce soit Cipriani ou X. "

Ayant remarqué que vous avez un talent pour "broder" vous référer à votre réponse sur le fait qu'Ali n'a pas pu voir les marques de l'autopsie sur le corps exhumé, vous parlez de boutons verdis etc, Je vous suggère une idée de roman avec pour titre :

"Napoléon, mort sous X".

=> Vous avez un talent certain pour écrire; mais attention à ne pas travestir la pensée des gens: je n'ai pas dit qu'il n'avait pas pu voir les marques de l'autopsie, je me suis demandé s'il était bien placé pour observer; ensuite, s'il était bien qualifié pour déduire de son observation une conclusion incontestable! Enfin, si cette marque verdâtre ne pouvait pas avoir une autre cause (boutons ou autres...).

=> la cause -en tout cas- pour retenir l'observation d'Ali, ne pourrait provenir que du suintement de liquides physiologiques (sang ou autres substances). Et alors, ces marques n'auraient-elles pas dû être de couleurs brunes ? Il faut que la source en ait été puissante, si elle provient bien de l'intérieur du corps. Assez puissante, en tout cas, pour traverser la chemise dont on avait vêtue Napoléon, puis la culotte et le gilet...

=> Mais, un médecin voire un médecin-légiste pourrait sans doute nous donner un avis éclairé. Donc, dans cette attente, je ne me prononce pas, ni dans un sens, ni dans l'autre...

Je constate que les messages s'accumulent et que vous prenez bien soin de ne jamais vous exprimer sur l'affaire du masque Antommarchi. Je trouve cette attitude bien étrange...


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Réponse de Caroline Lepage à MHL (16/1/2004):

http://www.histoforums.org/histoforums/ ... nummsg=363

Madame Legrand,

il me semble que vous parlez beaucoup de mon "hostilité", mais que vous preniez bien soin d'éviter certains sujets, de contourner certaines réponses - je n'ai
d'ailleurs pas été la seule à le remarquer.


"J'ai toujours pensé que les invectives étaient la force des faibles."

Je suppose donc que, puisque vous restez parfaitement aimable, vous êtes très forte.
Je ne vais pas reprendre ici toutes vos réponses, puisque
M Bruno Roy-Henry l'a déjà fait.

Je me contenterai de répondre à votre question directe:


"Acceptez-vous les témoignages anglais où les réfutez-vous comme BRH ? "

=> J'ai comme l'impression que cela n'est pas la première fois que vous sélectionnez les écrits que vous mentionnez.
Vous aurez je suppose lu la réponse de BRH, vous voyez donc que même en ne réfutant pas ces écrits, on peut en trouver d'autres qui disent autre chose.
Je ne les réfute donc pas, mais je dis qu'il faut les replacer dans le temps et ne pas voir que ceux-là. Il me semble d'ailleurs que vous aviez parlé maintes fois des "écrits
des fidèles"; je ne comprends donc pas votre démarche de les éviter soigneusement pour ce cas-ci.

C'est comme d'attribuer les pensées de Rétif de la Bretonne à Bruno Roy-Henry.

Caroline Lepage.

_________________________________________________________________________

"Pour que le lecteur ne perde pas le fil" en réponse à Caroline Lepage
de Roy-Henry (16/01/2004 16:07:34)
en réponse à "Pour que le lecteur ne perde pas le fil" en réponse à Caroline Lepage de Marie-Hélène Legrand (16/01/2004 10:55:43)

Fini de rire, bas les masques ! Puisque l'on évoque le judiciaire, je sens que nous n'allons pas tarder à y venir!

>« Pour que le lecteur ne perde pas le fil... »


>
>Très disciplinée (toute une vie empreinte de judiciaire et non de journalisme) j'ai cliqué sur le lien. Surprise !
>
« Caroline Lepage me pardonnera -je pense- le soin que je prends de répliquer personnellement aux attaques indirectes d'une dame qui se dit historienne. »

>
MHL : La dame elle dit rien du tout, elle constate !
>
>Je crois que vous n'aviez nullement besoin d'aide, l'auteur « d'un véritable pamphlet » faisait plus les frais de votre hostilité exprimée en termes acrimonieux !

Je pense que madame Legrand n'a guère de leçons à donner en terme de "courtoisie" et de savoir vivre! Elle ne devrait pas être surprise d'être traitée de la même manière que celle dont elle use envers ses contradicteurs!


>« Ceci étant -dans "notre affaire"- il y a des pièces à conviction que l'on se doit d'étudier, comme les masques mortuaires ou le corbillard... »
>
>« Je constate que les messages s'accumulent et que vous prenez bien soin de ne jamais vous exprimer sur l'affaire du masque Antommarchi. Je trouve cette attitude bien étrange... »
>
> « La manoeuvre consistant à faire dévier la question de la substitution de Napoléon vers l'identité du substitué est un peu grosse! En résumé, puisque vous ne pouvez pas prouver que le "remplaçant est bien Cipriani, c'est que Napoléon est bien aux Invalides! » BRH
>
> « Comme raisonnement sommaire, on ne fait pas mieux! » BRH
>
>J'ai toujours pensé que les invectives étaient la force des faibles.

=> Du fort au faible, sans doute :-))


MHL : Pourquoi je ne m'attache pas sérieusement à répondre sur la question du masque ?
>
> "Quand Antonmarchi se présenta devant elle (Madame Mère) en novembre de cette même année (1821) ils convinrent que l'on ne pouvait donner à la postérité cette image tragique du nouveau César. C'est à dire que le peuple ne devait pas voir les rides et l'expression tragique du visage consécutive à le terrible agonie de l'Empereur »
>
>Avant la lecture de cet écrit de BRH, je ne m'étais jamais intéressé à un vrai ou faux masque, cela ne me passionnait pas, la seule chose qui retienne avec passion mon attention étant la colossale oeuvre napoléonienne, (j'aime le génie militaire de l'Empereur autant que la création de la cour des comptes ou sa réglementation des moulins à vent et l'implantation des platanes en bord de routes.) « C'est l'oeuvre pas les dépouilles » La boucle est bouclée ! Si vous avez lu mon post sur la véritable « amphore d'Hannibal » vous aurez tout compris.

=> Une nouvelle version des mystères d'Eleusis, sans doute ?

Donc, cette affaire de masque selon BRH, m'a incité à me pencher sur le problème et je me suis posée beaucoup de questions, la première quel individu avait prêté sa tête pour remplacer celle irremplaçable de l'Empereur ?

=> C'est -en effet- une très bonne question.

> Je vous passe le détail de mes recherches, pour arriver à l'essentiel : à qui appartenait cette empreinte. La réponse est dans la question de BRH. Je faisais d'une pierre deux coups !

=> Quelle habileté...

> " Pourquoi un masque mortuaire de Cipriani ? À sa demande, vraisemblablement, pour laisser un souvenir à ses enfants qu'il avait laissés en Europe au service du cardinal Fesch et de Madame Mère. O'Meara, aurait consenti à l'opération. Noverraz, meilleur ami de Cipriani, s'en serait vu confier la garde. »

=> Il importe de souligner le conditionnel: le masque Antommarchi n'ayant RIEN du visage de Napoléon, il convenait d'exposer et d'examiner l'hypothèse explicative détaillée par Rétif de la Bretonne dans son livre.


> Il faut savoir que Cipriani ne se souciait pas de sa famille. Mais les problèmes entre parents et enfants sont une autre histoire.

=> C'est une assertion qu'il faudrait démontrer, même si -en effet- Cipriani a suivi l'Empereur jusqu'au bout du monde!

> Par contre je constate que la réponse de BRH, est faite de « vraisemblablement » avec présupposition « le souvenir » à la descendance, d'hypothétique opération effectuée à son corps défendant par le Docteur O'Meara, (qui n'a dit rien dans ses écrits) pour terminer par le meilleur des camarades de prison, le Suisse Noverraz.

=> passage peu clair pour la majorité des participants de ce forum. Nous ne sommes pas encore au tribunal...


> Je reviens au menu principal, pourquoi ce masque ? Comme j'ai déjà donné la citation de BRH plus haut je ne vais pas réécrire le passage, mais répondre par quelques phrases prises sur le vif où à « chaud » comme vous le dites si bien !

>Le 6 mai 1821, le major Gideon Gorrequer, aide de camp d'Hudson Lowe, a adressé un courrier, au général Bingham :
>« On a pris de lui quelques croquis, mais tous sont bien au-dessous du modèle. Je n'ai jamais vu une tête aussi belle que la sienne en cet instant et on ne voyait sur sa figure ni ride, ni la moindre trace de flétrissure. »

=> Le 6 mai, au matin, quand Gorrequer accompagnait Hudson Lowe! Comme le dit Marchand: "celle de 6 heures après sa mort qui, la barbe faite, était celle du Premier consul"!


> Duncan Darrock, enseigne de vaisseau, de service le 6 mai 1821 écrit : « La physionomie du défunt était sereine et placide mais bien sûr, un peu creusée. Ses traits étaient beaux et fiers ; ses mains petites et délicates, d'une très belle nuance. Un crucifix reposait sur sa poitrine. La beauté du nez était remarquable, bien que en le retournant sur son lit, on l'eût quelque peu meurtri ; j'aurais pu rester des heures à le contempler, prendre sa main et la baiser."

=> Darroch,et non pas Darrock... Extrait de ses fameuses lettres dont personne n'a vu les originaux et dont on ne sait ce qu'ils sont devenus!


> Le docteur Henry qui a soigné Napoléon a constaté « à chaud » : "La mort avait merveilleusement idéalisé l'apparence de Napoléon et chacun s'écriait en le voyant : « Comme il est beau. » Tous avouaient qu'ils n'avaient jamais vu plus belle et paisible contenance. La beauté de ses traits, d'une délicatesse italienne, était portée au plus haut point, tandis que l'exquise sérénité de leur expression faisait le contraste le plus saisissant avec le souvenir de ses grandes actions, de son caractère impétueuse et de sa vie agitée !"

=> Le docteur Henry a soigné Napoléon ? Première nouvelle! Presque un scoop... A part les docteurs Arnott, Shortt et Mitchell, j'ignorais que le docteur Henry soit intervenu. Mais, peut-être est-ce un lapsus ? Car Henry s'est bien rendu au chevet de Cipriani en 1818 :-))


>Le lieutenant Welsch a observé « Ce visage n'était nullement horrible et effrayant. »
>
>Le major Harrisson du 20e Régiment, arrivé à Sainte-Héléne avec l'Empereur a écrit : « Nous allâmes voir le cadavre du pauvre Napoléon. Aucune description ne peut rendre ce qui s'offrit à notre vue ; car au lieu de la face livide et horrible que je m'attendais à voir, je contemplai une figure empreinte, à un point inexprimable, da paix et de sérénité. Et cette expression si nette et si forte conférait au visage une réelle beauté.

=> C'est une vague déferlante de témoignages anglais !!!
On me permettra d'être "fidèle" aux témoignages des compagnons d'exil.

Marchand (six heures après la mort): "dans cet état, l'Empereur avait sa figure de Consul. La bouche légèrement CONTRACTEE donnait à sa figure un air de satisfaction; il ne paraissait pas avoir plus de trente ans. Le calme de cette figure laissait plutôt croire au sommeil qu'à la mort.

SI, dans ce moment, ON EUT PRIS SON PLATRE, il eût été beaucoup mieux que celui pris deux jours après, DONT LE CARACTERE EST VIEILLARDE (nda: vieillardé)par l'affaissement des chairs qui alors étaient tendues."

D'ailleurs, le 6 mai au soir, Bertrand note, immédiatement après l'autopsie: "à quatre heures du soir, il avait l'air plus âgé qu'il n'était réellement"

Montholon, nous en avait d'abord prévenu; un mois avant sa mort, "l'Empereur n'était âgé que de cinquante deux ans [nda: âge qu'il n'aurait atteint que le 15 août 1821], mais il pouvait être considéré comme dix ou douze ans plus vieux"

Cette évolution est malheureusement irréversible: après l'amélioration post-mortem, toujours de courte durée (12 heures au maximum, sans soins éventuels), les traits du visage ne peuvent manquer de se défaire, par l'effet du ramollissement des chairs:

Saint-Denis (dit Ali), nous le confirme, hélas: "Il est regrettable que l'on n'ait pas songé plus tôt à prendre le masque, car, le 7 mai, les CHAIRS étaient devenues TROP MOLLES pour obtenir une empreinte régulière des traits".

Bertrand, en observateur impartial mais concis, déclare encore, ce 7 mai dans l'après-midi: "à quatre heures, on a fait le plâtre de la figure de l'Empereur QUI ETAIT TOUT DEFIGURE (nda: défiguré)."

Il faut donc bien en convenir, hélas! A quatre heures du soit, le visage de Napoléon était défiguré et méconnaissable.


>Ali, avant la fermeture du premier cercueil, témoigne : « encore un moment et la belle tête de Napoléon allait être cachée à tous les regards. Quel triste et sublime spectacle que cette contemplation religieuse des traits de celui qui avait été pour plusieurs des assistants l'objet leurs soins les plus assidus, de leur empressement, de leur entier dévouement et de leur culte : Les larmes étaient dans tous les yeux. »

=> Ce témoignage vaut par sa " belle tournure littéraire", pas autre chose, surtout comparé à son autre citation, donnée ci-dessus! Nul besoin d'en dire plus...


>Acceptez-vous les témoignages anglais où les réfutez-vous comme BRH ?

=> Mais, je les accepte, comme l'expression d'un état transitoire, dans le courant de la journée du 6 mai. Au-delà, ils seraient mensongers!


>BRH explique : "Ce qu'il faut comprendre, c'est que la substitution des cadavres n'a pu se faire qu'après celle des masques mortuaires. Pour résumer, les compagnons de Napoléon ont fabriqué un faux masque attribué officiellement à Antonmarchi. Il s'agissait de lui faire prendre la place du vrai masque de l'Empereur."
>
>Résumons : En novembre 1821, Antonmarchi arrive devant Madame Mère avec son masque « tout pourri » et décide ? avec Madame Mère ? de changer la tête de son fils en tête de Cipriani.

=> C'est très bien de me citer. Ce serait plus élégant de donner la source exacte (revue, article de presse, message posté sur un forum ?). je n'ai malheureusement pas tout en tête...


>Pour se faire il réunit les compagnons de Napoléon qui ont fabriqué avec lui un faux masque attribué officiellement à Antonmarchi, afin de lui faire prendre la place du vrai masque de l’Empereur.

=> Il ne me semble pas que que cet écrit puisse m'être attribué. C'est embêtant, car le lecteur néophyte pourrait accidentellement confondre les deux styles, pourtant si différents...

>Question ou se trouve la « fabrique » qui a réuni en novembre ? 1821 ? les compagnons de la Captivité, afin de confectionner leur masque. Si cela avait été février on pouvait penser au carnaval ! mais ce n'est pas rigolo, c'est une affaire de fabrication très sérieuse et sans doute une affaire de travail au noir. Puisque je n'ai pas trouvé de facture ! Mais c'est vrai comme vous le dites « vous ne pensiez pas à des aveux. »

=> Là, aucune erreur possible: ce passage n'aurait jamais pu être écrit par BRH ! Il se veut sans doute humoristique: le lecteur appréciera...


>Bon deuxième acte après la prise du masque toujours aussi énigmatique, celle de la substitution d'après BRH : « Les Anglais comprenant que les compagnons de l'Empereur se servaient de l'empreinte de Cipriani pour en faire le nouveau masque de l'Empereur, ont décidé la substitution du corps.

=> Encore une citation que je ne retrouve plus! C'est embêtant pour les historiens qui seraient tentés de nous lire; ils n'ont pas le moyen de vérifier l'information!

>Par qui les Anglais ont-ils appris que les Français se lançaient dans la contre-façon ? Encore un mystère à la Gaston Leroux ; Et pourquoi ont-ils décidé sachant que « l'empreinte de Cipriani » servirait à faire le nouveau masque, il fallait derechef provoquer la substitution des corps ?

=> le passage, ci-dessus, chacun l'aura compris, est bien de mme Legrand, qui semble adorer les auteurs de série noire. Elle m'oblige à lui rappeler qu'Hudson Lowe n'ignorait rien des manoeuvres des Bertrand et d'Antommarchi pour priver Burton -le seul auteur authentique du masque mortuaire- de sa possession. Et que le médecin corse (Antommarchi) confiait au Times en septembre 1821 qu'il allait remettre le masque mortuaire par lui confectionné à Madame Mère! Déjà, l'aveu de l'imposture... Et en novembre 1825, le peintre anglais Lawrence venait admirer "le masque précieux moulé à Sainte-Hélène...

des Anglais décidément bien complaisants...


>Si cette substitution c'est passée en 1828, je me dis que Cipriani avait du subir un embaumement exceptionnel, tel les momies égyptiennes, pour être mis à la place de l'Empereur. 10 ans après sa mort il a été habillé, de neuf, mais surtout il a été odieusement profané. Quel outrage pour tout individu que d'être déterré, alors que les morts n'aspirent que la sérénité éternelle.

=>Triste commentaire d'une étrange humoriste!

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Attention à ne pas tomber dans le panneau du "Ni-Ni"
de Roy-Henry (23/01/2004 18:42:46)


en réponse à Re:Motion de synthèse des brillantes contributions de BRH et de MHL !!! :-)) de najma rachidi (23/01/2004 17:53:08)

> BRH a démontré, il me semble que le masque Antommarchi était bien un faux. J'en ai douté longtemps, mais je dois être honnête; sur ce point, je suis ébranlé!

=> Eh bien, si cette conclusion pouvait être tirée un peu partout en France, notamment en Haut Lieu, on avancerait plus vite sur le chemin de la vérité!


> Pour autant, peut-on aller plus loin ? Non, pour l'instant, ses arguments sur l'authenticité d'un masque Burton qu'il croit avoir retrouvé dans le death mask me paraissent insuffisants.

=> Je sais: tant que l'on amènera pas la pièce signée de Burton, pas de preuve... C'est assez lassant, à force! Pourtant, le death mask ressemble aux 2 fils naturels de Napoléon, Alexandre et Léon! Et singulièrement, davantage à Alexandre qu'à Léon !!!

Alors ? Est-ce que le death mask serait le masque mortuaire d'Alexandre ? Seule la famille Walewski peut répondre. Officieusement, je sais qu'il n'y a pas eu de masque mortuaire d'Alexandre! Donc, ce n'est pas l'explication...
Et ce death mask coïncide miraculeusement avec un autre masque "putatif" de Napoléon: le Lebendmaske! Pour que tout ceci soit le travail d'un faussaire, il y aurait une masse de probabilités à remplir telle que l'on peut assurer que c'est impossible! Le raisonnement par induction n'est pas interdit en histoire, quand il repose sur l'existence d'objets officiellement répertoriés, même si leur origine paraît douteuse!


> Il est clair, également, que le corps de Napoléon était en voie de décomposition à la minute où il était mis en bière, le 7 mai 1821. Il est donc très étonnant qu'on ait retrouvé ce même corps, 18 ans plus tard, parfaitement conservé!

> Sur ce point, les observations de Mme Legrand sont peu crédibles.

=> Merci de me donner raison...


> Cependant, il me semble que tout le monde néglige une possibilité: c'est que le corps de l'Empereur -relativement conservé- n'en était pas moins méconnaissable!

> Le Dr Guillard -plus ou moins circonvenu par les autorités- a rédigé un rapport littéraire, émotionnel... Il ne fallait pas que l'on puisse douter un instant que c'était bien là le corps de l'Empereur.

=> C'est une hypothèse, et rien d'autre: en somme, Guillard aurait "embelli" l'état du cadavre qu'il aurait eu à examiner ? Mais alors, les doutes sur son authenticité sont encore plus fondés! Par convention, les témoins anglais et français auraient admis "reconnaître" dans l'affreuse charogne qui leur était présentée l'auguste cadavre ? Nous serions donc en présence d'une "forfaiture" commise pour raison d'Etat, mais par un simple sentiment de convenances...

Seulement, tous les autres détails discordants n'ont pu être inventés et ils n'en prendraient que plus de relief! Cette hypothèse, loin de tout solutionner, renforce le mystère!


> Des Fidèles, comme Gourgaud et Ali, ont crû bon d'en rajouter; et comme le fils Las-Cases avait pondu un dessin de Napoléon avec les traits du masque Antommarchi, ils ont suivi: d'où leurs références au masque.

=> C'est du même tonneau que ceux prétendant que les deux compagnons de l'Empereur ont simplement voulu "avaliser" l'authenticité de l'Antommarchi. On échafaude des hypothèses, et l'on ne s'en tient pas aux textes!


> Si! Le masque Antommarchi est entièrement faux. C'est entendu: de là à dire que c'est celui de Cipriani, je ne marche pas...

=> Si le masque Antommarchi est entièrement faux, il n'est donc pas celui de Napoléon! Des témoins ont déclaré que l'exhumé ressemblait à ce masque: ce n'est donc pas Napoléon!

En Tout état de cause, il y a des indices sérieux et concordants pour fonder un doute légitime: ce qui est amplement suffisant -concernant toute autre personne- pour déclencher l'ouverture d'une enquête judiciaire...

Ps: je reviendrai sur cette affaire "Cipriani" dans un autre post...


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Message Publié : 15 Août 2017 8:48 
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Rien ne change... En Absurdie, rien de nouveau !

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Message Publié : 15 Août 2017 9:58 
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oups !

il faut prendre le temps de tout lire... j'ai seulement survolé

Mille excuse cher BRH , mais le lien ne fonctionne pas (pour moi du moins) Histo Forum... ?

En tout cas, ce Monsieur LABAT sauf erreur... parait convaincu de la présence de Cipriani aux Invalides (du mois, la non-présence de Napoléon)

:sourire1:


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Message Publié : 15 Août 2017 10:09 
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"La manoeuvre consistant à faire dévier la question de la substitution de Napoléon vers l'identité du substitué est un peu grosse! En résumé, puisque vous ne pouvez pas prouver que le "remplaçant est bien Cipriani, c'est que Napoléon est bien aux Invalides!"

Comme raisonnement sommaire, on ne fait pas mieux!"

==> Je partage entièrement cette assertion !!

il s'agit d'un raisonnement par l'absurde... (avancé notamment par Jacques Macé) : puisque vous ne pouvez pas prouver que Napoléon n'est pas aux Invalides... c'est donc qu'il s'y trouve bien !

C'est d'ailleurs en cela que j'en parle dans le texte accompagnant ma modeste pétition !

Question : où le Colonel Mc Carthy aurait-il dit ou écrit que le dessin sur le Bellérophon représentait bien Cipriani ? dans la revue du musée de l'armée ?


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Message Publié : 15 Août 2017 16:25 
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Citer :
il s'agit d'un raisonnement par l'absurde... (avancé notamment par Jacques Macé) : puisque vous ne pouvez pas prouver que Napoléon n'est pas aux Invalides... c'est donc qu'il s'y trouve bien !


D'autant plus absurde qu'il pourrait à la rigueur être retourné contre ceux qui le tiennent : puisqu'ils ne peuvent ou ne veulent pas prouver que c'est bien Napoléon qui repose aux Invalides, c'est donc qu'il ne s'y trouve pas ! :16:

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Message Publié : 16 Août 2017 22:22 
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Je partage totalement votre point de vue mon cher JOKER... !

A mon microscopique niveau, vous savez pour m'avoir lu que j'ai avancé cet argument dans le texte accompagnant ma pétition :4:

c'est bien pour dissiper ce raisonnement par l'absurde, ce doute, qu'une ouverture du tombeau pour analyse ADN serait indispensable...

un Thierry LENTZ par exemple affirme qu'il peut prouver à tout moment que l'Empereur se trouve bien aux Invalides... Grand bien lui fasse !

sauf... sauf qu'il n'a pas de preuves formelles, qu'une intime conviction... on attend toujours !

:VE2:


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Message Publié : 17 Août 2017 12:22 
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Le problème de l'intime conviction, c'est qu'elle ne repose sur aucun élement factuel et probant.
Bref, ce que l'on reproche aux substitutionnistes peut également être appliqué aux légalistes.
C'est toujours au camp adverse d'apporter les preuves qui convaincront l'autre.
Au final, on tourne en rond et c'est un peu l'histoire du chien qui se mord la queue... :bah:

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Message Publié : 17 Août 2017 22:21 
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ah je suis parfaitement d'accord avec vous :4:

c'est la raison pour laquelle comme vous le savez j'ai cherché , dans le texte de ma pétition, à dépasser cette opposition stérile , en sollicitant l'ouverture du tombeau, seul moyen de faire cesser cette polémique qui dure depuis trop longtemps


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Message Publié : 27 Août 2017 8:59 
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C'est un peu facile de jouer les Ponce Pilate ! Et de renvoyer les uns et les autres chacun dans leur camp !

Il y a des faits avérés, comme le caractère frauduleux du masque Antomarchi. Mais c'est facile de le rejeter en répétant les mêmes arguments erronés en boucle, comme sait si bien le faire Claude Mann...
Ou encore le nombre insuffisant de porteurs en 1861 s'agissant d'un cercueil censé peser 1 200 kg ! Là encore, la même méthode (employée par l'anonyme DS), suffit à bloquer le raisonnement.

Tous les architectes que j'ai consultés sont d'accord : il est impossible à 12 hommes de descendre ce poids par l'escalier qui descend à la crypte des Invalides, en admettant qu'ils aient pu se rendre de la Chapelle Saint-Jérôme au départ de cet escalier, après de grands efforts... Comment concevoir même ce nombre, alors qu'ils étaient 36 en 1840 ?

Les négagas ont-ils jamais produit la moindre expertise ? JAMAIS !

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Message Publié : 27 Août 2017 20:30 
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