L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 10 Oct 2018 9:30 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Hum, je crois avoir lu quelque chose d'approchant... :diablotin:

Vous posez là, Claude, le problème de la preuve testimoniale en Histoire ! Quelle confiance accorder aux témoignages, quelle crédibilité leur prêter ? La méthode historique, tant vantée par des censeurs qui jouent aux professeurs, n'est pas différente d'une enquête menée par un juge d'instruction.

En cas de témoignages contradictoires, le juge organisera une confrontation entre les témoins. Ce n'est évidemment pas possible pour l'Histoire ancienne. ça l'est quand les témoins sont encore vivants. Pour la période qui nous occupe, c'est évidemment impossible !

Il convient donc d'analyser chaque témoignage, de le situer dans son contexte et de vérifier la crédibilité du témoin. Il faut classer les témoignages, constater les points sur lesquels ils s'accordent, noter les divergences et faire le bilan.

A priori, un seul témoin ne peut être considéré comme incontestable si tous les autres n'observent pas les mêmes choses.

S'agissant des décorations, il faut distinguer les témoignages de 1821 et de 1840. En gros, seul MArchand voit 3 décorations en plus de la plaque de Grand-Aigle en 1821, et le Grand Cordon passé sur l'habit (et non pas sous l'habit). Pour 1840, les témoins sont unanimes.

Le témoignage de Marchand est capital. Il figure dans ses mémoires qu'il a achevés en 1842. Il n'a pas crû bon de mettre sa description en conformité avec les témoignages de 1840.

Mais est-il bien seul dans son cas ? Pour 1821, Bertrand lui donne raison pour le cordon passé par-dessus l'habit, quand il écrit "cordons" au pluriel. Jamais l'empereur n'a passé deux cordons sous l'habit, mais bien toujours par-dessus l'habit.

Millington parle quant à lui d'une croix et d'une étoile en or et de plusieurs autres décorations. On peut retourner ce texte comme l'on veut, cela fait QUATRE décorations au minimum, alors qu'en 1840, on en compte que TROIS !

C'est la fameuse affaire de l'ordre de la Réunion portée en plus de la croix de chevalier de la Légion d'Honneur, de l'ordre de la Couronne de fer et de la plaque de Grand-Aigle !

Mes détracteurs sont donc dans l'erreur quand ils soutiennent que Marchand est le seul à voir QUATRE décorations...

Et en ce domaine, il était des plus compétents, puisque c'est lui qui veillait sur les habits et les ordres de Napoléon. Bien plus qu'Antomarchi dont ce n'était pas le domaine.

C'est pourquoi je ne peux souscrire au raisonnement biaisé et sommaire dont vous vous êtes inspiré...

Aux yeux du juge "Jean-Pierre", consulté par mes soins, les témoignages de Marchand et de Millington constituent la preuve que les décorations ont été "manipulées" entre 1821 et 1840. Libre à chacun d'en tirer les conséquences qu'il souhaite !

Mais il ne suffit pas de se gausser de la FRAGILITE des témoignages humains pour s'en tirer à bon compte, comme certains prétendus "gardiens du Temple" qui n'ont jamais poussé bien loin leur réflexion, tout à fait indigne pour le coup de véritables historiens...

Cela dit, sans vouloir vous froisser.


je reprends l'exercice, histoire de rire un peu ! :france:

témoignage de Marchand : bon, d'accord. il tient la route. mais peut-être qu'il n'a pas voulu se déjuger ? c'est mince... Bertrand lui donne raison ? pas vraiment. et l'affaire des cordon!s) est plus que contestable. je ne reviendrai pas sur cette polémique : Franck Sanson s'étant exprimé à satiété sur le sujet et Demi-Solde n'ya ps ajouté grand chose...

témoignage de Millington : en le tordant un peu, on lui fait dire ce qu'on veut, vu l'imprécision de la langue anglaise !

au final, il reste peu de choses. juste de quoi écrire un bouquin qui énerve... :3:

La suite, plus tard. :blablabla:


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Message Publié : 10 Oct 2018 12:53 
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J"ai le sentiment que vous êtes un plaisantin, danton... ou un provocateur qui ne cherche qu'à se faire exclure pour le clamer urbi et orbi !!! Votre désinvolture concernant le témoignage Millington en est un bon exxemple.

"Several medals" cela veut dire plusieurs médailles. Donc, plusieurs médailles en plus de la croix en or. Ce qui fait bien au moins trois médailles, en ne comptant pas la plaque de Grand-Aigle de la LH. Et n'allez pas dire comme ce demi-sel que plusieurs peut signifier au moins deux...

Citer :
and on his left breast…was a gold star and cross and several other medals…


Une étoile en or et croix et plusieurs autres médailles. A coup sûr, c'est plus que TROIS DECORATIONS !


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Message Publié : 10 Oct 2018 14:04 
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google traduit : "sur sa poitrine gauche était une étoile d'or et une croix". Ceci pour répondre encore une fois à ceux qui prétendent que Millington aurait dû employer "were" à la place de "was" pour indiquer que "a gold star and cross" pourrait désigner une étoile-croix en or...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 10 Oct 2018 15:27 
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dacodac ! peut-être bien que Marchand et Millington avaient raison. mais, si c'était en 1840 qu'ils se sont trompés ? je m'explique : en 1840, le Dr Guillard décrit les décorations. et pourtant, c'est lui qui a vu de plus près, qui a le mieux vu : et s'il s'était trompé ? s'il n'avait pas vu la croix de la Réunion ? il n'était pas spécialiste, elle pouvait être noircie ou à moitié détruite ; les autres décorations pouvaient la chevaucher, au point de la cacher... les autres témoins se sont rangées à sa description. Rohan-Chabot n'y connaissait rien, Bertrand a pu faire la même erreur que Guillard et tout le monde a suivi... Et ils étaient plus éloignés. de mémoire, après Guillard, c'est Bertrand et Rohan-Chabot qui étaient les plus près ; Gourgaud plus éloigné, ainsi que les autres. Donc, comme il est impossible de savoir qui s'est trompé et quand, je pense que l'on peut conclure que ce détail est trop insignifiant... :salut:

ps : pour les cordons, désolé, mais je n'y crois pas... et surtout, Marchand n'a pas parlé de la plaque de l'ordre de la Réunion ou d'une autre. donc, en admettant que Bertrant a écrit plaque(s) avec un s, il serait le seul : unis testus, etc. :3:


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Message Publié : 11 Oct 2018 8:51 
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pas de réaction à mon message ? j'ai donc touché juste !!! :diablotin:


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Message Publié : 11 Oct 2018 9:06 
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Koenig Claude a écrit :
je prends note de vos explications, sans être absolument convaincu... Je continue l'examen des preuves à propos des bas de soie et des bottes décousues.

En 1821, seul Marchand mentionne les bas.
En 1840, trois témoins parlent d'une ou deux bottes décousues. Les bas ne sont mentionnés que par Saint-Denis qui parle de "la couleur de la peau". Les autres parlent de couleur blanche.

Les bottes auraient-elles été décousues - découpées diront certains - afin de positionner les pieds du mort?
Les bas auraient-ils adhéré aux orteils jusqu'à donner l'impression d'en être absents?
Les bottes auraient-elles été recouvertes d'une substance blanche (moisissure, tissu, ...)?

Les témoins étaient-ils assez près ? Ont-ils eu assez de temps ? L'émotion du moment permettait-elle de se faire une idée claire de ce blanc aperçu au bout des pieds ?
Chacun répond comme il le ressent à ces questions.
On peut penser que les témoins n'ont pas eu le temps de bien tout observer et que l'émotion du moment leur a suggéré l'interprétation qu'ils nous en donnent: le blanc aperçu ne pouvait être que des orteils nus.

Gaspard Gourgaud semble bien traduire cette impression: Le bout des pieds était blanc, et il paraît qu'ils étaient sortis du bout des bottes.

En tant que "domestique", Ali a pu faire une observation plus exacte que les autres assistants à l'exhumation. En effet, parmi les personnes présentes, il est sans doute celui qui avait eu le plus souvent l'occasion de voir l'aspect des bas de soie de Napoléon aussi bien au moment où on les lui enfilait qu'au moment où on les lui retirait. Son observation est donc dans une certaine mesure celle d'un "expert" et le fait qu'il ait été le seul à avancer que les bas étaient toujours présents sur les pieds de Napoléon au moment de l'exhumation et que c'était par transparence qu'on pouvait voir les orteils, créant ainsi l'illusion que les bas avaient disparu, loin de décrédibiliser son témoignage, laisse plutôt supposer que sa "science" particulière des bas lui aurait permis d'être le seul à faire une observation correcte.

Voilà qui règle la question des bas et, dans une moindre mesure celle des bottes, ne pensez-vous pas ?


A propos des bas, ils pourraient bien avoir lâché. il est donc assez péremptoire d'en déduire qu'ils étaient absents. je ne crois pas qu'on a botté Napoléon sans ses bas. C'est exclu. Saint-Denis les mentionne. De loin, iln'a sans-doute pas vraiment distingué entre les doigts de pied qui paraissaient blancs et les bas en question. Là aussi, ce détail me paraît assez insignifiant. rien qui puisse vraiment fonder un doute...

l'histoire des bottes décousues me semble plus difficile à expliquer, mais j'y reviendrai : ne brûlons pas les étapes !!! :hahaha:


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Message Publié : 11 Oct 2018 11:35 
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ne brûlons pas les étapes !!!

Non, surtout pas... :diablotin:


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Message Publié : 11 Oct 2018 20:31 
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Koenig Claude a écrit :
Je prends note de vos arguments sans être totalement convaincu... :prie:

Toutefois, je continue, à propos des bottes justement :

Félix Coquereau dit : "une de ses bottes s'était décousue".


Louis Etienne Saint-Denis dit le Mameluck Ali
(Journal inédit du Retour des Cendres, Tallandier, 2003, p. 179) : "Les bottes qui sont dessolées".

Janisch,
d'après ce que Seale, son beau-père, lui avait raconté.

"Ses bottes étaient couvertes de moisissure qui, lorsque le docteur Guillard la frotta légèrement, disparut, et le cuir en-dessous était parfaitement noir et en bon état."

Que peut-on en déduire ?
Le verbe dessoler:
1)Techn. Ôter la sole du sabot d'un animal. Dessoler un cheval, un mulet (Ac. 1798-1932).
Au part. passé avec valeur d'adj., CYNÉGÉTIQUE. [En parlant d'un chien de chasse] Qui a le dessous des pattes endommagé par la marche. Ces trois-là [des chiens] boitent, déjà dessolés (GENEVOIX, La Dernière harde, 1938, p. 220).
2) Région. (Normandie, Canada). Arracher du sol, ébranler les fondations de. Synon. déchausser, desceller. Celui qui succède alors, les dessole [les enclumes] et les blocs s'exhaussent à nouveau (LA VARENDE, Normandie en fl., 1950, p. 163).
Au fig. L'ennemi qui chercherait à le dessoler d'un pouce de sa terre, Didace l'accueillerait d'une décharge de fusil (GUÈVREMONT, Survenant, 1945, p. 272).
Source.

On peut donc avoir tendance à imaginer la semelle se séparant du reste, au bout des bottes. Cela signifie donc "détachées", "décollées" mais non coupées. Coquereau, lui, ne parle que d'une seule botte décousue. Non seulement il en parle, mais il le précise: "une de ses bottes". Nous ne sommes donc pas là non plus face à deux bottes découpées "symétriquement". Janisch parle de moisissure qui disparait lorsqu'on frotte. Il parle ensuite du cuir mais pas des coutures. Et Gourgaud voit du blanc au bout des pieds, mais sans définir exactement de quoi il s'agit; sinon pourquoi dire "il parait que...."?

On pourrait donc imaginer ce blanc comme étant de la moisissure ou du tissu détaché du couvercle...

Il n'y a donc ici aucun indice clair de substitution qui serait repris par la majorité des témoins !


je n'ai pas eu de réponse satisfaisante sur les bas. l'argumentation ci-dessus me semble très sensée ; qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 11 Oct 2018 20:43 
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D'abord Janish n'y était pas. Il répète ce que Seale lui a rapporté. Ecartons ce pseudo-témoignage.

Rigo a dessiné le bout des bottes comme si elles avaient été découpées pour laisser passer les doigts de pieds (à l'exclusion des orteils). C'est pour le moins curieux. Et on peut dire que les témoignages déterminants des observateurs placés au plus près se recoupent. Cipriani avait peut-être le pied grec ?

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Message Publié : 11 Oct 2018 20:48 
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le pied grec ? ah, elle est bien bonne... et si Napoléon avait le pied grec, diriez-vous que c'est une preuve que c'était bien lui ? :16: :prie:


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