L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 07 Mars 2013 13:40 
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Les défenseurs de la thèse de la substitution des corps affirment que les décorations ne sont pas identiques en 21 et en 40.

tous les témoins n'utilisent pas les mêmes mots, les mêmes phrases. Heureusement, cela signifie qu'ils n'ont pas tous copié les uns sur les autres.

Mais tous les témoins ne mentionnent pas tous les détails, toutes les décorations. Cela signifie probablement que toutes les mémoires ne retiennent pas de la même façon.

Faut-il y voir une preuve de déplacement quelconque des décorations placées en 1821 ? Chacun est libre d'y voir ce qu'il veut, mais personnellement je n'y vois aucune preuve d'une éventuelle substitution.

Cordialement.


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Message Publié : 07 Mars 2013 21:29 
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Hum, je crois avoir lu quelque chose d'approchant... :diablotin:

Vous posez là, Claude, le problème de la preuve testimoniale en Histoire ! Quelle confiance accorder aux témoignages, quelle crédibilité leur prêter ? La méthode historique, tant vantée par des censeurs qui jouent aux professeurs, n'est pas différente d'une enquête menée par un juge d'instruction.

En cas de témoignages contradictoires, le juge organisera une confrontation entre les témoins. Ce n'est évidemment pas possible pour l'Histoire ancienne. ça l'est quand les témoins sont encore vivants. Pour la période qui nous occupe, c'est évidemment impossible !

Il convient donc d'analyser chaque témoignage, de le situer dans son contexte et de vérifier la crédibilité du témoin. Il faut classer les témoignages, constater les points sur lesquels ils s'accordent, noter les divergences et faire le bilan.

A priori, un seul témoin ne peut être considéré comme incontestable si tous les autres n'observent pas les mêmes choses.

S'agissant des décorations, il faut distinguer les témoignages de 1821 et de 1840. En gros, seul MArchand voit 3 décorations en plus de la plaque de Grand-Aigle en 1821, et le Grand Cordon passé sur l'habit (et non pas sous l'habit). Pour 1840, les témoins sont unanimes.

Le témoignage de Marchand est capital. Il figure dans ses mémoires qu'il a achevés en 1842. Il n'a pas crû bon de mettre sa description en conformité avec les témoignages de 1840.

Mais est-il bien seul dans son cas ? Pour 1821, Bertrand lui donne raison pour le cordon passé par-dessus l'habit, quand il écrit "cordons" au pluriel. Jamais l'empereur n'a passé deux cordons sous l'habit, mais bien toujours par-dessus l'habit.

Millington parle quant à lui d'une croix et d'une étoile en or et de plusieurs autres décorations. On peut retourner ce texte comme l'on veut, cela fait QUATRE décorations au minimum, alors qu'en 1840, on en compte que TROIS !

C'est la fameuse affaire de l'ordre de la Réunion portée en plus de la croix de chevalier de la Légion d'Honneur, de l'ordre de la Couronne de fer et de la plaque de Grand-Aigle !

Mes détracteurs sont donc dans l'erreur quand ils soutiennent que Marchand est le seul à voir QUATRE décorations...

Et en ce domaine, il était des plus compétents, puisque c'est lui qui veillait sur les habits et les ordres de Napoléon. Bien plus qu'Antomarchi dont ce n'était pas le domaine.

C'est pourquoi je ne peux souscrire au raisonnement biaisé et sommaire dont vous vous êtes inspiré...

Aux yeux du juge "Jean-Pierre", consulté par mes soins, les témoignages de Marchand et de Millington constituent la preuve que les décorations ont été "manipulées" entre 1821 et 1840. Libre à chacun d'en tirer les conséquences qu'il souhaite !

Mais il ne suffit pas de se gausser de la FRAGILITE des témoignages humains pour s'en tirer à bon compte, comme certains prétendus "gardiens du Temple" qui n'ont jamais poussé bien loin leur réflexion, tout à fait indigne pour le coup de véritables historiens...

Cela dit, sans vouloir vous froisser.

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 08 Mars 2013 10:13 
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je prends note de vos explications, sans être absolument convaincu... Je continue l'examen des preuves à propos des bas de soie et des bottes décousues.

En 1821, seul Marchand mentionne les bas.
En 1840, trois témoins parlent d'une ou deux bottes décousues. Les bas ne sont mentionnés que par Saint-Denis qui parle de "la couleur de la peau". Les autres parlent de couleur blanche.

Les bottes auraient-elles été décousues - découpées diront certains - afin de positionner les pieds du mort?
Les bas auraient-ils adhéré aux orteils jusqu'à donner l'impression d'en être absents?
Les bottes auraient-elles été recouvertes d'une substance blanche (moisissure, tissu, ...)?

Les témoins étaient-ils assez près ? Ont-ils eu assez de temps ? L'émotion du moment permettait-elle de se faire une idée claire de ce blanc aperçu au bout des pieds ?
Chacun répond comme il le ressent à ces questions.
On peut penser que les témoins n'ont pas eu le temps de bien tout observer et que l'émotion du moment leur a suggéré l'interprétation qu'ils nous en donnent: le blanc aperçu ne pouvait être que des orteils nus.

Gaspard Gourgaud semble bien traduire cette impression: Le bout des pieds était blanc, et il paraît qu'ils étaient sortis du bout des bottes.

En tant que "domestique", Ali a pu faire une observation plus exacte que les autres assistants à l'exhumation. En effet, parmi les personnes présentes, il est sans doute celui qui avait eu le plus souvent l'occasion de voir l'aspect des bas de soie de Napoléon aussi bien au moment où on les lui enfilait qu'au moment où on les lui retirait. Son observation est donc dans une certaine mesure celle d'un "expert" et le fait qu'il ait été le seul à avancer que les bas étaient toujours présents sur les pieds de Napoléon au moment de l'exhumation et que c'était par transparence qu'on pouvait voir les orteils, créant ainsi l'illusion que les bas avaient disparu, loin de décrédibiliser son témoignage, laisse plutôt supposer que sa "science" particulière des bas lui aurait permis d'être le seul à faire une observation correcte.

Voilà qui règle la question des bas et, dans une moindre mesure celle des bottes, ne pensez-vous pas ?


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Message Publié : 08 Mars 2013 12:26 
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De votre "salmigondis" (mais je sais que vous ne m'en tiendrez pas rigueur), je retiens surtout qu'en 1821 Napoléon a bel et bien été revêtu de bas de soie. Le contraire aurait été surprenant pour ne pas dire pire...

Le témoignage de Saint-Denis, connu seulement en 2003, met fin à la polémique sur ce point. Pourtant, MM. MAcé et Lentz ne semblent pas l'avoir compris, encore moins admis... "Fragilité des témoignages humains" oblige ! :rire2:

Alors, peut-on admettre la thèse de la "transparence" des bas de soie en 1840 ? Au point d'apercevoir au-travers de leurs fils clairsemés, les doigts de pieds ? Mais, sur ce point, il faudrait interprêter les observations du docteur Guillard, certainement le mieux placé pour faire le constat qui s'imposait. "Moi seul ai vu, moi seul ai touché" a-t-il écrit plus tard, écartant par avance toutes les versions différentes de la sienne.

Sauf si le "ressenti" de chacun doit s'imposer malgré les écrits que nous possédons. Vos inspirateurs sont pris en flagrant délit de subjectivité. C'est bien pourquoi je n'avais pas estimé nécessaire de répondre à leur parti-pris.

Mais, puisque vous m'en donnez l'occasion, je ne me dérobe pas ! :VE2:

On peut d'ailleurs s'interroger sur le témoignage tardif de Saint-Denis. Quel but poursuivait-il exactement ? En tout cas, il est hors de doute qu'il était moins bien placé que Guillard pour observer. Il était au 2ème rang, laissant la vedette à Marchand et à Bertrand (et dans une moindre mesure, à Rohan-Chabot), sans même parler du Dr Guillard, the number One !

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Message Publié : 12 Mars 2013 11:02 
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Je prends note de vos arguments sans être totalement convaincu... :prie:

Toutefois, je continue, à propos des bottes justement :

Félix Coquereau dit : "une de ses bottes s'était décousue".


Louis Etienne Saint-Denis dit le Mameluck Ali
(Journal inédit du Retour des Cendres, Tallandier, 2003, p. 179) : "Les bottes qui sont dessolées".

Janisch,
d'après ce que Seale, son beau-père, lui avait raconté.

"Ses bottes étaient couvertes de moisissure qui, lorsque le docteur Guillard la frotta légèrement, disparut, et le cuir en-dessous était parfaitement noir et en bon état."

Que peut-on en déduire ?
Le verbe dessoler:
1)Techn. Ôter la sole du sabot d'un animal. Dessoler un cheval, un mulet (Ac. 1798-1932).
Au part. passé avec valeur d'adj., CYNÉGÉTIQUE. [En parlant d'un chien de chasse] Qui a le dessous des pattes endommagé par la marche. Ces trois-là [des chiens] boitent, déjà dessolés (GENEVOIX, La Dernière harde, 1938, p. 220).
2) Région. (Normandie, Canada). Arracher du sol, ébranler les fondations de. Synon. déchausser, desceller. Celui qui succède alors, les dessole [les enclumes] et les blocs s'exhaussent à nouveau (LA VARENDE, Normandie en fl., 1950, p. 163).
Au fig. L'ennemi qui chercherait à le dessoler d'un pouce de sa terre, Didace l'accueillerait d'une décharge de fusil (GUÈVREMONT, Survenant, 1945, p. 272).
Source.

On peut donc avoir tendance à imaginer la semelle se séparant du reste, au bout des bottes. Cela signifie donc "détachées", "décollées" mais non coupées. Coquereau, lui, ne parle que d'une seule botte décousue. Non seulement il en parle, mais il le précise: "une de ses bottes". Nous ne sommes donc pas là non plus face à deux bottes découpées "symétriquement". Janisch parle de moisissure qui disparait lorsqu'on frotte. Il parle ensuite du cuir mais pas des coutures. Et Gourgaud voit du blanc au bout des pieds, mais sans définir exactement de quoi il s'agit; sinon pourquoi dire "il parait que...."?

On pourrait donc imaginer ce blanc comme étant de la moisissure ou du tissu détaché du couvercle...

Il n'y a donc ici aucun indice clair de substitution qui serait repris par la majorité des témoins !


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Message Publié : 12 Mars 2013 12:20 
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Votre "référence" (ou votre égérie, comme vous voulez) a oublié de citer les témoins les plus crédibles, même si elle renvoie à son "tableau" :


Témoignage d’Emmanuel Pons de Las Cases
(pour se différencier de son père, il signait Pons de Las Cases).
Journal écrit à bord de la « Belle Poule »
(cf. BN. Lb 51. 4944 ; p.234)
nota : concerne les points 1, 2 , 3 et 4.


1


« Lorsque la feuille de fer-blanc fut enlevée,
on ne découvrit d’abord qu’une masse sans forme et au bout appuyés sur les talons, les pieds des bottes ;
la couture s’était ouverte et avait laissé sortir l’extrémité des pieds ;
on en voyait distinctement plusieurs doigts.[…]
Le cuir des bottes autour des pieds ne se reconnaissait plus, mais il s’était maintenu noir sur le reste des jambes.[…]



2


Témoignage du Dr Rémy Guillard,
chirurgien-major à bord de la « Belle Poule ».
Philippe de Rohan-Chabot, les cinq cercueils de l’Empereur :
souvenirs inédits de Philippe de Rohan-Chabot, avant-propos et notes de René de Chambrun,
France-Empire, 1985 ; p.173 à 177.


« Les jambes étaient enfermées dans les bottes ;
mais par suite de la rupture des fils, les quatre derniers orteils dépassaient de chaque côté.
La peau de ces orteils était d’un blanc mat et garnie d’ongles […].
Nota : concerne les points 4 et 5



3



Témoignage de Rohan-Chabot,
commissaire du Roi Louis-Philippe : idem ; p.90.


« Les jambes sont prises dans des bottes ;
les coutures s’étant rompues, quatre des petits doigts de chaque pied saillent.
Ils sont extrêmement blancs. »
nota : concerne les points 4 et 5


" A aucun moment, ces trois témoins ne font mention des éperons. "

Pourquoi eux plus que les autres, me direz-vous ? Tout simplement parce que -de par leur qualité- ils étaient les plus près du cadavre !

Gourgaud, Coquereau, Saint-Denis étaient en retrait par rapport à eux. Tout comme Seale... Alors, je sais bien que Rohan-Chabot a été accusé d'avoir plagié le Dr Guillard. Et Las-Cases ? Lui aussi aura plagié, bien entendu...

Non, vraiment, ce raisonnement se distingue par sa partialité et son parti-pris ! Il s'agit -avant-tout- de brouiller les pistes et de disqualifier les principaux témoins.

Que chacun juge en son âme et conscience !

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Message Publié : 12 Mars 2013 16:21 
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Je continue, donc... :hahaha:

Félix Coquereau
"Souvenirs du voyage à Sainte-Hélène / par M. l'abbé F. Coquereau,... Éditeur : H.-L. Delloye (Paris) édition : 1841"

"ses bottes éperonnées"

Que faut-il en déduire?

Antommarchi dit que les éperons étaient petits. Je pense donc qu'ils sont passés inaperçus par la majorité des témoins qui en deux minutes et dans l'émotion du moment se sont certainement plus concentrés sur le visage et l'ensemble du corps que sur les éperons probablement moins visibles.
Cela ne signifie cependant pas que les éperons avaient disparu mais simplement que les témoins ont oublié d'en parler ou qu'ils ne se sont pas concentrés sur ce détail.
Coquereau toutefois les a vus et les mentionne; les éperons étaient donc bien présents en 1840.

Encore un argument qui s'envole ! :france:


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Message Publié : 12 Mars 2013 17:32 
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Hum, je ne crois pas que vous ayez démontré grand chose à propos des décorations, pas plus que pour les bas et pour les bottes... Bien au contraire !

Pour les éperons, le cas est plus douteux. En effet, aucun témoin ne signale expressément qu'ils sont absents. Mieux, Coquereau les mentionne. Mais c'est une reprise par rapport à son témoignage initial, dont on possède le manuscrit.

Cela signifie que Coquereau a complété son texte en vue de son édition ultérieure. Encore le fait-il en reprenant cette formule déjà utilisée en 1821 : "l'empereur, botté et éperonné". On peut considérer qu'elle vise un effet littéraire...

Pour reprendre l'exemple du juge d'instruction, confronté à cette pièce, il concluera prudemment que l'absence des éperons n'est pas avérée. Pour autant, il aura donné quitus de la disparition de l'ordre de la Réunion, de l'absence des bas et des bottes décousues symétriquement.

Avec cela, déjà, nous possédons un motif suffisant pour obtenir l'ouverture du cercueil !

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Message Publié : 13 Mars 2013 12:57 
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Bon, voici un point d'accord sur les éperons... :3: Mais je n'accepte aucun quitus !!! :12:

Continuons sur les vases baladeurs :

Afin de mieux illustrer ce point, ne sont repris ici que les mots ou petites parties de phrases parlant des vases.

Inhumation - mai 1821
Francesco Antommarchi
Les derniers moments de Napoléon, tome 2, Barrois, p. 170.

et les déposai l'un et l'autre aux angles du cercueil.

Hudson Lowe
Traduction du rapport secret - Sainte-Hélène, 14 mai 1821.
Le coeur qui avait été préservé dans du vinaigre a été placé dans un petit vase d'argent; l'estomac dans un autre vase, et les deux ont été mis dans le cercueil à côté du corps.

Abraham Millington
Moniteur Universel, 2 juin 1840.

Le coeur fut déposé dans une urne d'argent remplie d'esprit-de-vin , à laquelle j'adaptai un couvercle de même métal . Cette urne fut placée à ses pieds . On déposa l'estomac dans un vase d'argent aussi rempli d'esprit-de-vin , et on le plaça dans le cercueil


Docteur Rutledge,
celui qui avait remplacé Arnott auprès de la dépouille de Napoléon après l'autopsie.

J’ai mis ceux-ci [les vases] dans le cercueil en fer-blanc, où le cadavre avait été préalablement allongé.

Exhumation - octobre 1840
Louis Etienne Saint-Denis dit le Mameluck Ali
Journal inédit du Retour des Cendres, Tallandier, 2003, p. 180.

On désirait avoir les deux vases qui renferment le coeur et l'estomac, mais comme des objets sont sous les jambes et qu'il faut pour les ôter déranger celles-ci qui devraient naturellement souffrir du déplacement, on aime mieux laisser les choses telles qu'elles sont.

Gaspard Gourgaud
Le retour des Cendres de l'Empereur Napoléon, Arléa, 2003, p. 55.
Le docteur reconnut, entre les pieds, les vases d'argent qui y avaient été déposés.

Philippe de Rohan-Chabot
Souvenirs inédits, les 5 cercueils de l'Empereur, France-Empire, 1985, p. 90.

Les deux vases d'argent, réceptacles du coeur et de l'estomac, se trouvent entre les jambes de l'Empereur.

Rémy Guillard
Procès-verbal dressé par le chirurgien-major, à bord de la Belle-Poule.

Des vases d'argent apparaissaient entre les jambes, un d'eux surmonté d'un aigle, s'élevait entre les genoux, je le trouvai intact et fermé; comme il existait des adhérences assez fortes entre ces vases et les parties voisines qui les couvraient un peu, Monsieur le Commissaire du Roi n'a pas cru devoir les déplacer pour les examiner de plus près.

Emmanuel Pons de Las Cases
Extrait du journal, écrit à bord de la Belle Poule

Entre elles (les jambes) étaient les deux vases d'argent qui, selon le procès-verbal, contenaient le coeur et l'estomac.

Félix Coquereau

Entre ses jambes les deux vases contenant son coeur et ses entrailles; un aigle en argent le surmontait.

Noverraz
Extraits publiés dans la Semaine Littéraire en 1903.

On apercevait entre ses jambes deux têtes d'aigles, et les vases qui contenaient son coeur et son estomac, mais on ne les ouvrit pas.

Janisch,
d'après ce que Seale, son beau-père, lui avait raconté.

Le vase d’argent, avec son aigle impériale qui contenait son cœur, était debout dans le creux sous ses mollets mais avait pris une teinte bronze.

Conclusion :

Lors de l'inhumation, on parle des angles du cercueil (Antommarchi), à côté du corps (Hudson Lowe), à ses pieds (Millington)
On notera qu'Antommarchi qui est le seul à parler des angles du cercueil dit aussi avoir déposé les vases lui-même alors que le docteur Rutledge déclare les avoir déposés.

Lors de l'exhumation, on parle de sous les jambes (Ali), entre ses pieds (Gourgaud), entre les jambes (Rohan-Chabot, Guillard, Las Cases, Coquereau, Noverraz), dans le creux sous ses mollets (Janisch).

Il y a là encore des détails de description, plus ou moins précis, mais parlant tous des jambes.

On pourrait faire le même exercice avec le chapeau.
En 1840, les témoins disent:
- son chapeau en travers sur la partie supérieure des cuisses (Gourgaud),
- le petit chapeau qui repose sur la cuisse (Rohan-Chabot),
- sur ses genoux il avait posé son chapeau (Coquereau),
- le petit chapeau qui reposait sur les cuisses (Guillard),
- Le chapeau, placé obliquement sur les cuisses (Las Cases),
- Le petit chapeau était sur ses genoux (Noverraz),
- Son chapeau à cornes reposait en travers de ses cuisses (Janisch).

Les récits et détails variant d'une description à l'autre, il est impossible de trouver là une "preuve" de substitution. :diablotin:


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Message Publié : 13 Mars 2013 14:23 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Mais si ! La preuve, c'est que les compagnons avaient prévu de recueillir le coeur de Napoléon. Un reliquaire avait même été prévu spécialement à cet effet !

Ils ne l'ont pas utilisé. Pour quelles raisons, à votre avis ?
:napo1:

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Napoléon.


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