L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 17 Juil 2019 22:29

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 28 Juin 2019 6:05 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2016 23:01
Message(s) : 1494
Bruno Roy-Henry a écrit :

La question du masque est évidemment cruciale ; dès le départ, Rétif en fait le point d'orgue de son enquête. Ali n'est pas le seul à évoquer l'aspect de l'exhumé et la ressemblance de son visage avec celui restitué par le masque Antommarchi ! Vous oubliez Gourgaud qui n'est pas moins explicite !!! Enfin, vous faites bon marché des témoignages implicites de Las Cases et de l'abbé Coquereau (ils illustrent leur ouvrage par le croquis de Rigo qui s'inspire complètement du masque Antommarchi). Ensuite, le point concernant le Rusi mask, lui permet d'affirmer que l'on est bien en présence d'un imposteur.


Je n'ai pas vérifié plus avant, mais il me semble que Gourgaud n'évoque pas directement le masque... se limitant à dire que Napoléon est facilement reconnaissable en l'exhumé de 1840 :

"La tête, à l'exception du nez qui paraissait avoir été comprimé par le dessus du cercueil, était en parfait état, seulement un peu gonflée. Mais cela n'altérait que très peu les traits, et il aurait suffi d'avoir vu une seule fois l'Empereur pour le reconnaître en ce moment"



Bruno Roy-Henry a écrit :

Ce n'est qu'ensuite que Rétif identifie le masque Antommarchi comme étant celui de Cipriani. Cette théorie ne repose donc pas sur les témoignages de Gourgaud et d'Ali. Il est fautif de l'affirmer. Cela est de nature à égarer les "néophytes"...


Cela suppose qu'un masque de Cipriani ait été réalisé à sa mort en 1818.... or, il n'existe aucun témoignage ou archive probants là-dessus, c'est une pure hypothèse avancée par Rétif pour étayer son récit :7:

Bruno Roy-Henry a écrit :

L'identification du masque Antommarchi comme étant celui de Cipriani, repose avant tout sur la caricature de celui-ci, attribuée à Ibbetson, et la comparaison des profils (du masque et de la caricature). Nous l'avons démontré, de notre côté, en comparant le visage de Saliceti et le masque Anto. Saliceti était le père naturel de Cipriani. Ceci a été admis par la police belge qui a finalement renoncé à le rendre public !


Là encore, il s'agit d'une hypothèse de Rétif, la caricature d'Ibbetson représentant officiellement Gourgaud et non Cipriani... La démonstration de Rétif s'appuyant sur le fait que la tombe de Cipriani à Sainte-Hélène est introuvable (logique, puisque celui-ci aurait été déterré en.... 1828 ? pour remplacer Napoléon dans le caveau de la vallée du géranium)
Le masque Antommarchi et le croquis d'Ibbetson comportent certes des similitudes (le nez notamment) mais encore une fois, cette hypothèse s'appuie sur l'hypothèse (cela fait beaucoup d'hypothèse) que Saliceti serait le père naturel de Cipriani (le visage de Saliceti présentant certaines similitudes avec l'Antommarchi, son fils naturel en présenterait donc aussi) Mais cette hypothèse est invérifiable en l'état de nos connaissances, Saliceti étant né en 1757, ce qui en ferait un très (trop ?) jeune père pour Cipriani, dont la naissance est située en (ou aux alentours de) 1773
Comment la police belge pourrait-elle bien démontrer que Cipriani était un fils naturel de Saliceti, en l'absence d'archives fiables ou d'analyses ADN ? :15:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 28 Juin 2019 7:06 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13978
C'est vrai que c'est parfois usant... On est contraint de répéter la même chose. Cela dit, ça permet parfois de comprendre les limites de la persuasion.

1/Gourgaud s'est exprimé sur le masque dans une lettre à sa maîtresse (source Macé, confirmée par Benhamou). Il y évoque le sourire sardonique perçu sur le visage de l'exhumé, tout comme sur "le plâtre moulé" !
2/L'hypothèse d'un masque de Cipriani repose sur l'existence du masque Antomarchi, dès-lors que vous admettez que ce n'est pas celui de Napoléon. Et sur la caricature qui n'est pas "officiellement" celle de Gourgaud. L'imprimeur qui a commis une erreur en la légendant, n'avait aucun pouvoir pour la légaliser. Vous pouvez considérer que le personnage caricaturé est un inconnu, mais non pas Gourgaud. Des favoris s'y opposent, tout aussi "officiellement" que votre imprimeur anglais. Même Benhamou l'a finalement admis. L'idée délirante selon laquelle Gourgaud aurait pu se raser les favoris sur le Northumberland (hypothèse de Bar) n'est étayée par aucun document, ni aucun témoignage. Et surtout, aucune touffe de favoris n'a été présentée comme provenant de Gourgaud... :rire2:
3/Le lien avec Saliceti n'émane pas de Rétif, mais de moi-même. Découverte faite par hasard, en retombant sur le portrait de Saliceti, confirmée ensuite par la lecture d'O'Meara qui indique que Cipriani se disait le fils naturel dudit ! Selon Miguel Moutoy, la police belge était en mesure de "remasteriser" le portrait de Saliceti en équivalent/photo pour le comparer avec le masque Antomarchi... Mais, comme vous le savez, le directeur de la police belge s'est finalement dégonflé ! :bah:

Ps : la filiation entre Saliceti et Cipriani, exclut totalement la date d'une naissance en 1773, avancée parfois comme étant celle de Cipriani. Si vous parvenez à prouver qu'il serait bien né en 1773, vous aurez fait un grand pas pour torpiller la thèse de Rétif... Comme vous le savez, la 1ère version du dictionnaire Napoléon donne la date de 1780, Gilbert Martineau étant à la source de cette info.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 28 Juin 2019 19:24 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2016 23:01
Message(s) : 1494
Bruno Roy-Henry a écrit :

C'est vrai que c'est parfois usant... On est contraint de répéter la même chose. Cela dit, ça permet parfois de comprendre les limites de la persuasion.


"cent fois sur le métier remettez votre ouvrage... polissez et polissez-le encore" (Nicolas Boileau) :4:

Bruno Roy-Henry a écrit :

1/Gourgaud s'est exprimé sur le masque dans une lettre à sa maîtresse (source Macé, confirmée par Benhamou). Il y évoque le sourire sardonique perçu sur le visage de l'exhumé, tout comme sur "le plâtre moulé" !


et cette lettre est disponible quelque part ? :grands yeux: Aux Archives Nationales cf Macé & Benhamou. Si vous cherchiez sur le forum, vous trouveriez

Bruno Roy-Henry a écrit :

2/L'hypothèse d'un masque de Cipriani repose sur l'existence du masque Antommarchi, dès-lors que vous admettez que ce n'est pas celui de Napoléon.


J'ai du mal à vous suivre... L'Antommarchi est un masque "composé" ou "retravaillé" notamment parce que la partie arrière (la nuque...) a été irrémédiablement perdue; seule la partie faciale (yeux, nez, bouche) est estimée comme authentique, et c'est la raison pour laquelle l'Antommarchi est actuellement considéré comme l'empreinte mortuaire la plus plausible de l'Empereur... Mais même en admettant qu'il ne soit pas celui de Napoléon, cela ne valide pas de facto la confection d'un masque Cipriani :4: Non. ce n'est pas vrai. cf farce de la seule face authentique ! Ce qui valide la confection d'un masque de Cipriani, c'est sa ressemblance avec son père putatif, Saliceti ! :4:

Bruno Roy-Henry a écrit :

Et sur la caricature qui n'est pas "officiellement" celle de Gourgaud. L'imprimeur qui a commis une erreur en la légendant, n'avait aucun pouvoir pour la légaliser. Vous pouvez considérer que le personnage caricaturé est un inconnu, mais non pas Gourgaud. Des favoris s'y opposent, tout aussi "officiellement" que votre imprimeur anglais. Même Benhamou l'a finalement admis. L'idée délirante selon laquelle Gourgaud aurait pu se raser les favoris sur le Northumberland (hypothèse de Bar) n'est étayée par aucun document, ni aucun témoignage. Et surtout, aucune touffe de favoris n'a été présentée comme provenant de Gourgaud...


Comment savoir avec certitude si l'imprimeur s'est trompé ? tout reposerait donc sur une affaire de favoris ? lorsqu'on considère les autres personnages caricaturés, ressemblent-ils vraiment aux personnages réels ? quand on observe le croquis de Bertrand notamment, il est permis d'en douter... comment l'absence de favoris au croquis de Gourgaud pourrait-elle emporter la décision ? :7:

Pour l'erreur de l'imprimeur, voir Benhamou. En tout cas, l'erreur n'est pas d'ibbetson. Pour Bertrand, c'est ressemblant. C'est Las Cases qui ne l'est pas trop, comme l'avait tout de suite remarqué Sap... :diablotin:

Bruno Roy-Henry a écrit :
3/Le lien avec Saliceti n'émane pas de Rétif, mais de moi-même. Découverte faite par hasard, en retombant sur le portrait de Saliceti, confirmée ensuite par la lecture d'O'meara qui indique que Cipriani se disait le fils naturel dudit !
Ps : la filiation entre Saliceti et Cipriani, exclut totalement la date d'une naissance en 1773, avancée parfois comme étant celle de Cipriani. Si vous parvenez à prouver qu'il serait bien né en 1773, vous aurez fait un grand pas pour torpiller la thèse de Rétif... Comme vous le savez, la 1ère version du dictionnaire Napoléon donne la date de 1780, Gilbert Martineau étant à la source de cette info.


Cipriani racontait beaucoup de choses, comme notamment la mort de sa mère, étranglée dans son lit, sans qu'on sache pourquoi... il avait travaillé avec Saliceti en Italie, au moment de l'affaire de Capri, alors de là à se dire son fils naturel...

C'est O'Meara qui le dit ! Et Cipriani a suivi Saliceti à Toulon en 1793...


Vous opérez le raisonnement inverse en disant que cette supposée filiation Saliceti-Cipriani exclue la date 1773 (Saliceti aurait eu seize ans) mais on peut tout aussi bien soutenir le contraire, en disant que cette date 1773 rend la filiation impossible :4:
Cette date 1773 est avancée par Jacques Macé dans son "Dictionnaire Historique de Sainte-Hélène", date reprise par la Fondation Napoléon dans son édition du "manuscrit original retrouvé" du Mémorial de Sainte-Hélène, et reprise également (sauf erreur) dans le dernier volume XV de la monumentale Correspondance générale de Napoléon rééditée elle aussi par la même Fondation... sans qu'aucune recherche généalogique sérieuse sur le personnage Cipriani n'ait été menée (à mon humble avis)

C'est bien le problème : la référence donnée par le DR Paoli (commune de Guagno, canton de Soccia) n'a pas été retrouvée, ni par vous, ni moi.
.. :rougi:

En l'état actuel, je ne suis pas parvenu à prouver que Cipriani est bien né en 1773... :bah: et le but de ma démarche n'était nullement de torpiller la thèse de Rétif, mais plus modestement de valider ou d'infirmer la date généralement avancée par certains auteurs; Quant à Gilbert Martineau, celui-ci ne citait pas ses sources, mais sur l'affaire de la soupière il s'est avéré qu'il avait probablement raison (du moins, il a traduit correctement par "orifice percé à la base" le manuscrit anglais) alors il se pourrait bien qu'il ait eu raison également en avançant la date 1780.... date opportunément retirée lors de la seconde édition du Dictionnaire Napoléon ? :grands yeux:
(mes propres recherches semblent corroborer la date de 1780-81... mais je n'en dirai pas plus ici :4: )

Ah, du nouveau en perspective !


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 28 Juin 2019 21:22 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13978
j'ai répondu directement en vert.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 28 Juin 2019 21:38 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2016 23:01
Message(s) : 1494
Bruno Roy-Henry a écrit :
j'ai répondu directement en vert.


Vous avez bien fait... parfois, il faut savoir se mettre au vert, surtout en ces temps de canicule :4:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 28 Juin 2019 22:29 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2016 23:01
Message(s) : 1494
Bruno Roy-Henry a écrit :

Aux Archives Nationales cf Macé & Benhamou. Si vous cherchiez sur le forum, vous trouveriez



Avec les records de température + 45 degrés.... j'ai eu la flemme de chercher :rire2:

Je suppose que les Archives Nationales conservent un fonds Gourgaud, à l'occasion je m'y rendrai pour tenter d'y récupérer une copie de cette lettre de Gourgaud (il est même possible qu'elle soit numérisée) :4:

Peu importe. Le fait qu'elle ait été publiée par Macé et visée par Benhamou, en établit l'authenticité, sans qu'il soit besoin de retourner aux archives...

Bruno Roy-Henry a écrit :

Non. ce n'est pas vrai. cf farce de la seule face authentique ! Ce qui valide la confection d'un masque de Cipriani, c'est sa ressemblance avec son père putatif, Saliceti !



Mais même en admettant la filiation Saliceti-Cipriani, comment imaginer une seule seconde qu'un masque mortuaire de Cipriani aurait été réalisé en 1818 ? et dans quel but ? ce fil de la théorie de la substitution est très ténu... :7:

Pas besoin d'imaginer. Il suffisait que Cipriani en ait formulé la volonté. Surtout s'il savait qu'aucun portrait n'avait été réalisé le concernant. Encore une fois, il n'est pas nécessaire de rechercher les motifs qui ont conduit à la confection d'un objet. L'important, c'est de constater son existence.

Bruno Roy-Henry a écrit :

Pour l'erreur de l'imprimeur, voir Benhamou. En tout cas, l'erreur n'est pas d'Ibbetson. Pour Bertrand, c'est ressemblant. C'est Las Cases qui ne l'est pas trop, comme l'avait tout de suite remarqué Sap...



J'ai lu le livre L'Autre Sainte-Hélène d'Albert Benhamou, mais je ne me souviens pas qu'il évoque ce point (mais après tout, pourquoi pas) :ah!?:

Ce point est évoqué sur ce forum. Et abordé sur son site. Mais pas dans son ouvrage, effectivement.

Va pour Bertrand, quant à Las Cases, certes... et que dire de Montholon, si ce n'est que la ressemblance n'est pas non plus flagrante, et en outre non dessiné en militaire, à l'inverse de Bertrand (mais c'est le cas également pour le prétendu Gourgaud)

Ceci dit, Staps l'homme à la louche fait parfois des remarques pertinentes... ainsi pour le croquis de Gourgaud, en-dehors de l'absence des favoris, il a souligné le fait que l'étrange mèche de cheveu remontant sur le front se retrouvait sur d'autres portraits peints de Gourgaud... eux parfaitement identifiés :4:

Non. Rien à voir ! Les cheveux de Cipriani sont raides. Pas ceux de Gourgaud ! Sans compter que la remarque non pertinente de Sap concerne les portraits de Gourgaud postérieurs à la Restauration. Et que les cheveux de Gourgaud paraissent souples et ondulés...


Bruno Roy-Henry a écrit :

C'est bien le problème : la référence donnée par le DR Paoli ((commune de Guagno, canton de Soccia) n'a pas été retrouvée, ni par vous, ni moi.


Hélas non, et ce n'est pourtant pas faute d'avoir cherché... ceci dit, plusieurs éléments plaident en faveur du village de Guagno (petite bourgade perdue dans la montagne corse, à 70 kms environ d'Ajaccio) : un auteur corse y situe lui aussi la naissance de Cipriani, celui-ci aurait eu pour oncle le curé du village... Par ailleurs, j'ai lu récemment que Bonaparte jeune était venu faire une cure à Guagno (la station thermale, aujourd'hui fermée, de Guagno-les bains se trouvant à proximité) : simple coïncidence ou pas... (ceci dit, Napoléon III y était venu aussi) :4:

Bruno Roy-Henry a écrit :

Ah, du nouveau en perspective !


Peut-être.... Le document dont je dispose, sur lequel Cipriani donne lui-même son âge (il y a lieu de penser qu'il ne connaissait pas lui-même la date exacte) et lieu de naissance, tendrait à confirmer une naissance possible en 1780-81 (mais pas à Guagno... et cela va plutôt dans le sens de ce que suggérait Gilbert Martineau) il me reste à trouver l'acte de baptême, au bon endroit (j'avais cessé mes recherches à l'année 1778)... s'il existe ! mais ce document sera classé Top Secret (mais évoquera t'il une naissance illégitime ?) :4:

et puis, je dispose d'un réseau d'informateurs... à commencer par notre ami d'Hautpoul :hahaha:

Tout ce qui touche à Cipriani est mystérieux. On ne sait s'il a quitté la Corse avec Saliceti en 1792, ou avec la famille Bonaparte en 1793. On sait seulement qu'il était déjà au service de Saliceti en 1793, au cours du siège de Toulon. Quant au document, nous attendons sa publication avec une impatience non-dissimulée !!!


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 29 Juin 2019 7:52 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13978
Cette fois, j'ai écrit en rouge !

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 29 Juin 2019 12:45 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2016 23:01
Message(s) : 1494
Bruno Roy-Henry a écrit :

Tout ce qui touche à Cipriani est mystérieux. On ne sait s'il a quitté la Corse avec Saliceti en 1792, ou avec la famille Bonaparte en 1793. On sait seulement qu'il était déjà au service de Saliceti en 1793, au cours du siège de Toulon. Quant au document, nous attendons sa publication avec une impatience non-dissimulée !!!
[/quote]

et comment sait-on que Cipriani était déjà au service de Saliceti au siège de Toulon ? :grands yeux:

s'il est né en 1773 c'est plausible, s'il est né en 1780 ça l'est beaucoup moins :4:

le document ne sera pas publié en l'état (du moins pas tant que je conserverai l'espoir de pouvoir écrire une sorte de biographie de Cipriani, ce qui est loin d'être acquis compte tenu des zones d'ombres et l'absence de sources sur ce personnage) :4:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 29 Juin 2019 13:09 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13978
:15:

Citer :
Médecin général R. Brice « Les espoirs de Napoléon à Sainte-Hélène », 1938 aux éditions Payot

"Cipriani s'appelait Cipriani Franceschi, mais pour dissimuler une identité compromettante vivait à Sainte-Hélène sous son seul prénom. Il fut un des comparses de l'Histoire qui exercent une action considérable sur des évènements auxquels personne ne soupçonne leur participation. On ne peut reconstituer sa vie que par fragments. Comme il était un militant du clan bonapartiste, il dut se réfugier en France à l'époque de la proscription des Bonaparte et de Salicetti. Par un propos que rapporte Ali Saint-Denis dans ses souvenirs, on sait qu'il assista au siège de Toulon, mais on ignore à quel titre. Il ne paraît pas avoir été militaire, mais agent de Salicetti. On le retrouve à Naples quand celui-ci remplissait les fonctions de ministre de la Police auprès du roi Joseph, puis du roi Joachim Murat.
:baton:

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 29 Juin 2019 18:53 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2016 23:01
Message(s) : 1494
Bruno Roy-Henry a écrit :

Citer :
Médecin général R. Brice « Les espoirs de Napoléon à Sainte-Hélène », 1938 aux éditions Payot

"Cipriani s'appelait Cipriani Franceschi, mais pour dissimuler une identité compromettante vivait à Sainte-Hélène sous son seul prénom. Il fut un des comparses de l'Histoire qui exercent une action considérable sur des évènements auxquels personne ne soupçonne leur participation. On ne peut reconstituer sa vie que par fragments. Comme il était un militant du clan bonapartiste, il dut se réfugier en France à l'époque de la proscription des Bonaparte et de Salicetti. Par un propos que rapporte Ali Saint-Denis dans ses souvenirs, on sait qu'il assista au siège de Toulon, mais on ignore à quel titre. Il ne paraît pas avoir été militaire, mais agent de Salicetti. On le retrouve à Naples quand celui-ci remplissait les fonctions de ministre de la Police auprès du roi Joseph, puis du roi Joachim Murat.



Alors là.... si Frédéric Staps était ici, il dirait aussitôt que je n'ai aucune mémoire :rire2:

En effet, j'ai lu le fort intéressant livre du général Brice il y a moins de deux ans :ah!?:

Ceci dit, il y a deux choses qui ne collent pas dans son récit :

- d'une part, en Corse Cipriani est un nom de famille, et non un prénom.... c'est le prénom Cipriano (de Saint Cyprien) qui a donné avec le temps (et au pluriel) le patronyme Cipriani (il en va d'ailleurs de même avec le nom Franceschi, qui provient du prénom Francesco)

- d'autre part, la présence de Cipriani au siège de Toulon ainsi que sa fuite de Corse, dans le sillage des Bonaparte ou de Saliceti, ne colle pas encore une fois avec une date de naissance tardive, aux alentours de 1780... une naissance vers 1773 serait plus plausible, soit vingt ans au siège de Toulon, et pourtant.... ce n'est pas la date que donne lui-même Cipriani (mais il a pu mentir sur son âge) :4:


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB