L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 01 Sep 2016 23:34 
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Il y a pourtant des choses curieuses qui se sont passées après 1815 :15: .

Au lieu de nous bouffer le foi, on ferait mieux de se réunir et d'en discuter calmement :blablabla:

Les ennemis de l'Empereur n'attendent que notre division. :diablotin: Une maison divisée contre elle-même ne peut rester debout

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Né dans une île pour aller mourir dans une île, aux limites de trois continents ; jeté au milieu des mers où Camoëns sembla le prophétiser en y plaçant le génie des tempêtes

Châteaubriand


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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 02 Sep 2016 15:10 
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Au lieu de nous bouffer le foi, on ferait mieux de se réunir et d'en discuter calmement


J'ai remarqué qu'il s'agit d'une constante dans les milieux napoléoniens : les dissensions font foison et génèrent des discussions à n'en plus finir, voire des conflits ouverts.
Chacun campe sur ses positions et refuse d'entendre les arguments de l'autre. :11:
Il est vrai que, comme le dit le dicton, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... :bah:

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"Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu." (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 02 Sep 2016 15:52 
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Oui, les ennemis de l'Empereur doivent bien rigoler :pascontent:

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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 27 Oct 2016 22:42 
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Je viens de terminer la lecture du livre "la mort de Napoléon" de LENTZ et Macé

j'ai trouvé l'argumentaire solide, mais le jugement final quelque peu péremptoire !!

en gros, c'est... puisque les arguments des substitionnistes ne tiennent pas la route (nombre de cercueils, masque funéraire, char mortuaire, etc....) c'est donc que Napoléon repose bien aux Invalides

Donc, il n'y a aucune raison objective d'ouvrir le cercueil ou de faire une analyse ADN : CQFD

circulez il n'y a rien à voir !!

:louche:


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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 28 Oct 2016 11:58 
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Je veux bien vous croire :17:

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Châteaubriand


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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 28 Oct 2016 12:38 
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En définitive, pour bien apprécier la saveur de mon billet, il faut lire ceci :

viewtopic.php?f=13&t=4545

Je n'ai pas vu où l'argumentation était solide, s'agissant des cercueils, du char mortuaire ou de l'affaire du masque... Sur ce dernier point, l'exposé des auteurs est totalement indigent, pour ne pas dire affligeant ! Merci donc d'expliquer où résiderait la solidité de l'argumentation !

Enfin, un universitaire belge, docteur en Histoire, a délivré une torpille définitive au rafiot de "la nouvelle méthode historique", de sorte qu'il a bel et bien "coulé bas" !

"La troisième et dernière partie du livre aurait dû être la plus riche, la plus novatrice et la plus ravageuse dans la mesure où la théorie de la substitution du corps de Napoléon n'a à ce jour fait l'objet que de peu de publications et ne repose, à la différence de la théorie de l'empoisonnement, sur rien de vraiment concret. Malheureusement, dès le premier chapitre de cette partie, les auteurs commettent une grave confusion en croyant retranscrire fidèlement les théories des « substitutionnistes ». Ils affirment en effet que l'élément majeur sur lequel reposerait la thèse d'une substitution du corps de Napoléon serait que les Anglais auraient malencontreusement ajouté un cercueil au moment de la substitution des corps. Or la théorie des « substitutionnistes » n'est pas celle-là. Pour eux, en effet, il n'y a pas eu d'ouverture des cercueils à Sainte-Hélène pour remplacer le corps de Napoléon par un autre corps, mais bien remplacement du corps et des cercueils de Napoléon, par un autre corps dans d'autres cercueils, dont un en trop. Ce modus operandi peut paraître quelque peu déconcertant si l'on essaie de se mettre dans la peau d'un « voleur » de corps impérial, car on a du mal à comprendre pourquoi se compliquer la vie à ce point, mais pour un auteur qui veut démontrer par tous les moyens la réalité d'une substitution du corps de Napoléon, c'est probablement la seule manière de pouvoir affirmer que la présence d'un cercueil surnuméraire est la preuve d'une substitution. Sans doute est-ce cette bizarrerie du procédé qui aura fait penser à Thierry Lentz et Jacques Macé que les théoriciens de la substitution avaient imaginé une simple substitution des corps. Il est toutefois regrettable de commettre d'entrée de jeu une pareille erreur (même si elle est compréhensible) quand on écrit un livre pour donner des leçons de méthode historique, car la moindre des choses pour pouvoir valablement réfuter une théorie est de s'assurer au préalable qu'on en a pris correctement connaissance, ce qui, dans le cas présent, ne semble pas vraiment être le cas."

viewtopic.php?f=13&t=6595

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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 28 Oct 2016 23:30 
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"Je n'ai pas vu où l'argumentation était solide, s'agissant des cercueils, du char mortuaire ou de l'affaire du masque... Sur ce dernier point, l'exposé des auteurs est totalement indigent, pour ne pas dire affligeant ! Merci donc d'expliquer où résiderait la solidité de l'argumentation ! "

ouch !!

cher BRH, je n'ai pas l'intention de me lancer dans une vaine polémique avec vous....

je sais que le sujet est hautement sensible , et le débat qui vous oppose à LENTZ (et accessoirement Macé) est très vif !!

Mais quand je dis que son argumentaire est solide, je veux dire qu'il l'est pour un non-initié !

idem pour Macé dont j'ai lu ce soir dans le train son article de 2003 "le corps de Napoléon est bien aux Invalides"....

comment voulez-vous qu'un béotien, qui ne connais pas tous les tenants et les aboutissants de l'affaire, qui n'a pas lu votre livre ou celui de Rétif, etc.... n'adhère pas à l'opinion de LENTZ , historien reconnu et décoré , à défaut d'être très rigoureux... et en quelque sorte le fils adoptif de TULARD ?

c'est en cela qu'à défaut d'être "solide" son argumentation est redoutable : si elle prend quelques libertés avec la vérité historique, les sources fiables, etc.... son aura (historien adoubé par ses pairs, Directeur de la Fondation...) lui confère l'autorité qui lui permet de balayer d'un revers de main les arguments des "substitionnistes farfelus"... et d'emporter ainsi l'adhésion du grand public

Pour ma part, je ne suis pas un substitionniste convaincu (encore moins un empoisonniste) mais je pense qu'il y a "l'ombre d'un doute"... sinon je n'aurais pas lancé ma pétition

j'aurais pas mal de choses à dire, même si je ne suis qu'un humble amateur éclairé de cette question

(en cela , je vais m'attirer les foudres de notre ami JOJER qui semble considérer que pour pouvoir parler d'un sujet il faut le maitriser parfaitement... mais lui, en bon prof qu'il est, c'est de la déformation professionnelle)

Au sujet des sources documentaires, je relève que chaque camp se lance à la figure le fait de ne pas les citer, ou alors incorrectement....

Juste un exemple : la visite de LOWE à Sainte-Hélène en 1828 , sauf erreur Bruno vous reprochez à LENTZ de ne pas sourcer... mais dans son bouquin co-écrit avec Macé il cite une lettre d'un témoin de la visite publiée dans le Times (certes, nous n'avons pas la date exacte du Times, ni encore moins la reproduction de la dite lettre)

à contrario, concernant le retour sur l'ile d'O'meara, LENTZ soutient, aidé par Dancoisne-Martineau que les archives de Jamestown sont muettes là-dessus... à moins de suspecter Dancoisne... comment un lecteur lambda pourrait-il émettre des doutes sur une telle assertion ?

il me semble que l'on pourrait vous renvoyer l'argument de la faiblesse des sources : vous citez le journaliste Roshni Joar et son article dans Tribune India , indiquant au contraire que le médecin irlandais serait bien revenu... Mais ce JOAR est inconnu au bataillon sur internet, quant à l'article de Tribune India, vous ne donnez aucune date précise...

Bref, nous sommes dans des débats byzantins de spécialistes... le néophyte quant à lui ne peut guère se faire une opinion définitive

C'est sous cet angle là que je dis que l'argumentaire de LENTZ est "solide"... Toutefois, je l'ai effectivement trouvé léger sur certains points :

- la question de l'empoisonnement
- les masques mortuaires
- les décorations
etc...

idem pour Macé qui affirme notamment dans son article de 2003 :

- que Pierre MESSMER lu son démenti à la presse.... en présence de Rétif !! vraiment étonnant....
- que l'ordre de la Réunion n'est cité que par Marchand... preuve donc de la faiblesse des témoignages humains... Mais Marchand était le premier valet de chambre de l'Empereur, comment aurait-il pu se tromper à ce point sur les décorations ?? s'il parle de l'Ordre de la Réunion, pourquoi douter de sa présence !!

:louche:


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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 29 Oct 2016 8:51 
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Reproches infondés :

"Mr. Roshni Joar l'a pourtant certifié dans un article de Tribune India du 12 août 2000". Cette référence m'avait été communiquée par Albert Benhamou, chercheur qui ne passe plus pour être "substitutioniste"...

Par contre, aucune précision sur l'auteur et la date du prétendu article du Times... ça, ce n'est pas conforme à la méthode historique !!!

Je vous donne quitus du fait que Lentz utilise l'argument d'autorité : c'est bon pour abuser les gogos, mais pas les historiens reconnus ! En tout cas, Franck Ferrand ne s'est pas laissé impressionner...

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Napoléon.


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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 29 Oct 2016 10:22 
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exact pour la date du 12/08/2000, je vous le concède volontiers

mais sincèrement, je n'ai pas trouvé l'article en question sur les archives en ligne de Tribune India :

http://www.tribuneindia.com/2000/20000812/

Roshni Joar on ne sauta jamais qui est ce brave homme...

ah navré Bruno, je vous que vous me répondez en même temps !!

:boire:


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 Sujet du message : Re: Lentz retoqué
Message Publié : 29 Oct 2016 10:30 
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ah OK merci de l'info.... le livre "l'autre Sainte-Hélène" de Monsieur BENHAMOU est excellent , je l'ai lu grand intérêt

(peut-être indique t-il dans ses références et biographies cet article journal indien)

"Je vous donne quitus du fait que Lentz utilise l'argument d'autorité : c'est bon pour abuser les gogos, mais pas les historiens reconnus ! En tout cas, Franck Ferrand ne s'est pas laissé impressionner..."

OK !! FERRAND a dit (je l'avais entendu dans son émission sur Europe 1 dire que le livre de LENTZ-Macé ne l'avait pas convaincu)

mais enfin... on pourrait considérer qu'il s'agit d'un libre de vulgarisation à l'usage du grand public : faut-il dès lors leur faire reproche de ne pas systématiquement tout sourcer ? (OK, je me fais l'avocat du diable...)
:baton:


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