L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 30 Nov 2007 0:39 
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Et voici un gros plan. Certes, le grain n'y est pas de très grande qualité, mais on y distingue la fameuse "lentille" (pour ne pas choquer en disant "cicatrice".

Image

Bien entendu, M. Blanche n'y verra rien, avec sa probité et son objectivité bien particulière.

Comme cette image n'est pas aussi lisse que celle fournie par le NMM (voir le lien et le cliché si prisé par M. Blanche), J'ACCUSE le musée anglais de fraude et d'escroquerie !


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Message Publié : 30 Nov 2007 1:12 
Je vais montrer votre image a un service d'identification criminel pour confirmation de cicatrice .Moi je partage votre opinion ... hahahahaha


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Message Publié : 30 Nov 2007 23:06 
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Nous attendons les résultats de vos investigations cher Aladar... :neutral:

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"L'histoire est un mensonge que personne ne conteste."(N)

J'ai la tête près du bonnet parfois...(M)

________________

Bien à vous.

Nicolas DESCOURS.


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Message Publié : 01 Déc 2007 0:29 
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Est-ce bien nécessaire ? L'image initiale traitée par les medias (suite à mon travail) émane bien du NMM.

Ceci est désormais incontestable pour le public. En fait foi le livre ci-dessus édité en 2004 ! :4:

Et alors, pourquoi a-t-on "remasterisé" cette image ? :diablotin:


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Message Publié : 20 Déc 2007 10:06 
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Je glane sur le net une communication d'Albertuk:

"Pour la "cicatrice", je crains que vous ne perdiez votre temps: le conservateur du musée m'a confirmé lui-même qu'il n'y en avait pas et que, peut-être, on pourrait y voir une ombre de la peinture ou autre si on voulait y voir quelque chose. Libre à chacun de faire le déplacement à Londres pour s'en rendre compte. Quoique... on m'a annoncé que les services secrets britanniques étaient certainement passés par là et avaient dû trafiquer le tableau en question Les bras m'en tombent (comme dit la vénus de Milo)."

Il est remarquable de constater que ledit conservateur veuille bien échanger avec notre ami Albert, mais pas avec votre serviteur... Le tout en anglais, of course ! :diablotin:

L'important, c'est de noter que ce conservateur admet l'existence d'un détail sur la joue gauche... Une "ombre", nous dit-on. Mais alors, comment se fait-il que la vue proposée par le Musée et aggrandie par les soins de "vous savez qui" soit bien lisse et bien lumineuse ? Cette ombre a bel et bien disparu sur cette nouvelle version tant prisée par ailleurs... Etonnant, n'est-ce pas ? :2:

Albert -qui se déclare domicilié à Londres- ne va donc pas faire le déplacement pour vérifier ses certitudes ? On en conviendra, c'est quand même plus facile que de La Rochelle. Cela dit, je suis tout à fait près à faire le déplacement si j'y suis invité par le Musée (tous frais payés, thanks).

Pour le reste, je ne savais pas Albert si sérieux. Je croyais qu'il appréciait l'humour. Humor is so british... :ange: Et laissons la Vénus de Milo à Paris loin des Invalides !!! :16:


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Message Publié : 20 Déc 2007 11:56 
Cher Bruno

Citer :
Il est remarquable de constater que ledit conservateur veuille bien échanger avec notre ami Albert, mais pas avec votre serviteur... Le tout en anglais, of course !

L'avez-vous contacté, en anglais? Je ne connais pas ce monsieur personnellement et donc il devrait pouvoir répondre à une demande formulée dans sa langue, j'imagine. Son email est RQuarm@nmm.ac.uk

Citer :
L'important, c'est de noter que ce conservateur admet l'existence d'un détail sur la joue gauche... Une "ombre", nous dit-on.

Disons que, c'est parce que on force un peu à essayer de lui faire voir quelque chose... IL a été voir ce tableau deux fois, sur mes instances pressantes, et deux fois m'a dit qu'il n'y avait pas de cicatrice. Sa dernière réponse a été:
I have just had another look at the Eastlake. I simply cannot see a scar: brushstrokes perhaps!

Citer :
Mais alors, comment se fait-il que la vue proposée par le Musée et aggrandie par les soins de "vous savez qui" soit bien lisse et bien lumineuse ? Cette ombre a bel et bien disparu sur cette nouvelle version tant prisée par ailleurs... Etonnant, n'est-ce pas ?

Rien d'étonnant pour ma part. La copie que vous avez a une traçabilité inconnue. Donc cette photo finale peut avoir perdue de sa qualité au passage d'une source à une autre en partant d'une photo prise au musée par un photographe dont on ne sait quelle disposition il aurait pris pour en garantir la qualité. Voire elle a pu être manipulée aussi bien dans une des étapes. En fin de compte, on dispose d'une photo de source inconnue contre une photo à haute résolution donnée par le musée + le témoignage du conservateur qui nous dit ne pas voir de cicatrice. On peut croire à une machination ou conspiration si on veut, mais ça devient dantesque, non?
Et, en final, si même il y avait eu une cicatrice peint sur le visage de Napoléon, eh bien la réponse qurait été toute simple. Eastlake se serait trompé ! Pourquoi?
1- aucun témoignage n'existe parlant d'une telle cicatrice, même de ceux qui ont cotoyé Napoléon de près, ni même ses docteurs
2- il n'était pas à côté de Napoléon pour s'assurer d'un tel détail, donc il a dû mal voir, comme d'ailleurs les erreurs qu'il a peintes sur le visage par ailleurs (par exemple forme du nez, sa partie inférieure, etc)
3- Eastlake a dû au mieux faire un croquis à bord d'une embarcation et peindre ensuite par mémoire, ou alors il a peint à terre en observant Napoléon avec une longue-vue: dans les deux cas, on ne peut pas dire que les détails ont pu être 100% corrects, compte tenu que le nez par exemple est lui déjà incorrect !
Etc...

Citer :
Albert -qui se déclare domicilié à Londres- ne va donc pas faire le déplacement pour vérifier ses certitudes ? On en conviendra, c'est quand même plus facile que de La Rochelle.

J'irai lorsque j'aurai le temps. Le musée n'est pas à Londres mais plutôt à Greenwich. C'est une journée à perdre pour moi. Pour un détail qui n'en vaut pas la peine car le conservateur du musée est catégorique.

Citer :
Cela dit, je suis tout à fait près à faire le déplacement si j'y suis invité par le Musée (tous frais payés, thanks).

:neutral:


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Message Publié : 20 Déc 2007 12:49 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Albertuk a écrit :
Citer :
Il est remarquable de constater que ledit conservateur veuille bien échanger avec notre ami Albert, mais pas avec votre serviteur... Le tout en anglais, of course !

L'avez-vous contacté, en anglais? Je ne connais pas ce monsieur personnellement et donc il devrait pouvoir répondre à une demande formulée dans sa langue, j'imagine. Son email est RQuarm@nmm.ac.uk


Je m'exprime en français et lui en anglais. Nous nous sommes très bien compris, je pense... Mais il n'a pas répondu sur ma question concernant le cliché de Wikipedia qui émane bien du Musée. J'en ai donné la preuve ici même grâce à l'ouvrage "Napoléon et la Mer".

Citer :
Citer :
L'important, c'est de noter que ce conservateur admet l'existence d'un détail sur la joue gauche... Une "ombre", nous dit-on.

Disons que, c'est parce que on force un peu à essayer de lui faire voir quelque chose... IL a été voir ce tableau deux fois, sur mes instances pressantes, et deux fois m'a dit qu'il n'y avait pas de cicatrice. Sa dernière réponse a été:
I have just had another look at the Eastlake. I simply cannot see a scar: brushstrokes perhaps!


Certainement. Scare signifie peut-être plus que "cicatrice" en anglais. Par cicatrice, nous mélangeons allégrement balafres et marques corporelles. Y-a-t-il d'autres termes que "scare" en anglais ? Comment traduit-on balafre ? Cela dit, il a été répondu à la conservatrice des Invalides qu'il pourrait s'agir d'une fossette. C'était encore trop: on en est réduit à une "ombre"... ça m'est égal, car c'est l'Ombre de la Vérité ! :2:

Citer :
Citer :
Mais alors, comment se fait-il que la vue proposée par le Musée et aggrandie par les soins de "vous savez qui" soit bien lisse et bien lumineuse ? Cette ombre a bel et bien disparu sur cette nouvelle version tant prisée par ailleurs... Etonnant, n'est-ce pas ?

Rien d'étonnant pour ma part. La copie que vous avez a une traçabilité inconnue.


Erreur de votre part. Voir ici:

Image

Citer :
Donc cette photo finale peut avoir perdue de sa qualité au passage d'une source à une autre en partant d'une photo prise au musée par un photographe dont on ne sait quelle disposition il aurait pris pour en garantir la qualité. Voire elle a pu être manipulée aussi bien dans une des étapes. En fin de compte, on dispose d'une photo de source inconnue contre une photo à haute résolution donnée par le musée + le témoignage du conservateur qui nous dit ne pas voir de cicatrice. On peut croire à une machination ou conspiration si on veut, mais ça devient dantesque, non?


Non, ce n'est pas dantesque. Il y a -au minimum- un manque de rigueur. C'est aussi pour moi, dans la mesure où j'aurais dû vérifier sur place. Je ne peux cependant pas me déplacer tous les 26 du mois en Angleterre à chaque fois qu'un détail important se révèle. Je n'en ai pas les moyens. Et aucun conseilleur ne m'a jusqu'ici proposé de m'aider financièrement... :3:

Citer :
Et, en final, si même il y avait eu une cicatrice peint sur le visage de Napoléon, eh bien la réponse qurait été toute simple. Eastlake se serait trompé ! Pourquoi?


Voici une conclusion bien hâtive... comme nous allons l'examiner.

Citer :
1- aucun témoignage n'existe parlant d'une telle cicatrice, même de ceux qui ont cotoyé Napoléon de près, ni même ses docteurs.


Peut-être aurait-il été plus indiqué de parler de marque corporelle. En tout cas, le death mask en comporte une, c'est indubitable. Et la gravure de Ciprion également (elle date de 1796 ou 97). Les courtisans n'ont pas pour habitude de dénoncer les travers de leur souverain. Cette marque ne devait s'apercevoir que de près. Il est probable que la mort en a renforcé l'empreinte...

Citer :
2- il n'était pas à côté de Napoléon pour s'assurer d'un tel détail, donc il a dû mal voir, comme d'ailleurs les erreurs qu'il a peintes sur le visage par ailleurs (par exemple forme du nez, sa partie inférieure, etc)


Le nez a été très bien rendu. Il s'accorde parfaitement avec celui du death mask.

Citer :
3- Eastlake a dû au mieux faire un croquis à bord d'une embarcation et peindre ensuite par mémoire, ou alors il a peint à terre en observant Napoléon avec une longue-vue: dans les deux cas, on ne peut pas dire que les détails ont pu être 100% corrects, compte tenu que le nez par exemple est lui déjà incorrect !
Etc...


Ce débat a déjà eu lieu. Nous n'allons pas toujours répéter la même chose... Je le répète, le nez n'est pas du tout incorrect. Voyez le nouveau morphing à la page web sur les masques... Là, il ne s'agit plus d'une reconstitution du death mask (forcément imparfaite et aléatoire), mais bien du bon objet pris sous un angle très proche de celui de la photo de Walewski ! :2:

Citer :
Citer :
Albert -qui se déclare domicilié à Londres- ne va donc pas faire le déplacement pour vérifier ses certitudes ? On en conviendra, c'est quand même plus facile que de La Rochelle.

J'irai lorsque j'aurai le temps. Le musée n'est pas à Londres mais plutôt à Greenwich. C'est une journée à perdre pour moi. Pour un détail qui n'en vaut pas la peine car le conservateur du musée est catégorique.


Oui. Et pour moi, c'était deux jours avec une nuitée obligatoire à Londres qui n'est pas donnée. J'aurais pu demander une chambre à Buckingham, mais voyez ce que c'est que la timidité: je n'ai pas osé... :rougi:


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Message Publié : 20 Déc 2007 14:13 
Cher Bruno

Il n'y a que deux possibilités:

- Eastlake n'a pas voulu peindre un tel détail: il s'agirait donc soit d'une ombre du tableau selon l'angle de prise de vue, ou une perte de résolution dans la repro du livre 'Napoléon et la mer', ou d'un volume de peinture sur la brosse (car c'est une peinture à l'huile et rien n'est 'plat' dans de telles oeuvres, ce qui crée immanquablement des reliefs suffisants à créer des ombres si on cherche bien)

- Eastlake a voulu peindre un tel détail qu'il avait perçu sur le visage de Napoléon alors il s'est trompé, comme il s'est trompé dans d'autres détails du tableau. Pour moi le nez n'est pas bon surtout dans le retour inférieur. La forme de la tête de Bertrand n'est pas bonne à part la calvitie naissante. Et, en fin de compte:
a- si ce détail avait vraiment été visible au point pour un peintre à distance et sans approcher Napoléon de sa vie l'aurait remarqué, un témoin plus proche l'aurait mentionné, ou un témoin malveillant aurait donné le surnom de 'Napoléon le Balafré'
b- si ce détail n'était pas vraiment visible au point qu'aucun témoin n'ait jamais jugé utile de le signaler, alors Eastlake s'est trompé en regardant Napoléon à distance

Bref, je ne crois pas à cette cicatrice ou balafre etc. Pour moi c'est simplement un détail de tableau, ombre causée par un simple relief de peinture qui pourrait se voir sur certains clichés et pas d'autres selon l'angle de vue, la lumière au moment du cliché, voire une perte de résolution dans les reproductions. Rien de plus.


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Message Publié : 20 Déc 2007 14:40 
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Albertuk a écrit :
- Eastlake n'a pas voulu peindre un tel détail: il s'agirait donc soit d'une ombre du tableau selon l'angle de prise de vue, ou une perte de résolution dans la repro du livre 'Napoléon et la mer', ou d'un volume de peinture sur la brosse (car c'est une peinture à l'huile et rien n'est 'plat' dans de telles oeuvres, ce qui crée immanquablement des reliefs suffisants à créer des ombres si on cherche bien)


Je pense que si. Il a peint ce "détail" parce qu'il était Anglais. Ce que les Français ne faisaient pas (sauf Girodet pour les oeuvres "secondaires"). Pensez à Ciprion également. JE ne comprends pas votre argument concernant "Napoléon et la mer": que voulez-vous dire ?

Citer :
- Eastlake a voulu peindre un tel détail qu'il avait perçu sur le visage de Napoléon alors il s'est trompé, comme il s'est trompé dans d'autres détails du tableau. Pour moi le nez n'est pas bon surtout dans le retour inférieur. La forme de la tête de Bertrand n'est pas bonne à part la calvitie naissante.


Bertrand est tout à fait secondaire. Quant au nez, je le trouve ressemblant au death mask. Pour moi, il n'y a plus aucun doute; ce masque est bien celui de Napoléon. Cette conviction partagée sera bientôt exprimée par qui de droit...


Citer :
Et, en fin de compte:
a- si ce détail avait vraiment été visible au point pour un peintre à distance et sans approcher Napoléon de sa vie l'aurait remarqué, un témoin plus proche l'aurait mentionné, ou un témoin malveillant aurait donné le surnom de 'Napoléon le Balafré'


Une balafre n'est pas une marque corporelle. Les cicatrices peuvent avoir différentes formes...

Citer :
b- si ce détail n'était pas vraiment visible au point qu'aucun témoin n'ait jamais jugé utile de le signaler, alors Eastlake s'est trompé en regardant Napoléon à distance


Pour le signaler, il fallait voir Napoléon de près et ensuite, avoir un intérêt à le signaler (ou un gain à en attendre)... Peut-être se confondait-elle avec une fossette ?

Citer :
Bref, je ne crois pas à cette cicatrice ou balafre etc. Pour moi c'est simplement un détail de tableau, ombre causée par un simple relief de peinture qui pourrait se voir sur certains clichés et pas d'autres selon l'angle de vue, la lumière au moment du cliché, voire une perte de résolution dans les reproductions. Rien de plus.


Encore une fois la cicatrice n'est qu'un détail. Mais je sais que pour vous, il en est du death mask comme de la cicatrice: une illusion !!


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Message Publié : 20 Déc 2007 15:10 
Cher Bruno

Citer :
Je pense que si. Il a peint ce "détail" parce qu'il était Anglais.

Aucun autre témoin anglais, qui a cotoyé Napoléon et qui même lui aurait été opposé (comme disons Thomas Reade ou d'autres) n'a jamais fait allusion à une cicatrice balafre ou autre chose, alors qu'il n'aurait pas manqué de se moquer de ce détail.

Citer :
Ce que les Français ne faisaient pas (sauf Girodet pour les oeuvres "secondaires"). Pensez à Ciprion également. JE ne comprends pas votre argument concernant "Napoléon et la mer": que voulez-vous dire ?

Rien de particulier. Je pensais que vous avez donné cet ouvrage car il y aurait ce détail sur la photo reproduite. Pour moi, cet ouvrage, comme Wikipédia, n'est qu'une copie, rien d'autre. Celle du site web du musée aussi. Mais nous disposons du témoignage de quelqu'un qui voit le tableau tous les jours et qui nie y voir un détail 'marquant'. Il ne reste plus que pour vous de venir à Greenwich et vous en rendre compte. Et comme je l'ai dit, même si Eastlake avait vraiment vu un tel détail, eh bien il se serait trompé à cause de la distance.

Citer :
Bertrand est tout à fait secondaire.

Le détail en question, qui n'est sans doute qu'une ombre etc, est moins que secondaire. La taille de Bertrand est carrément fausse. Ceci était juste pour prouver que Eastlake a pu se tromper car, bien entendu, un tableau n'est jamais une photographie d'une scène. L'erreur est humaine. Mais, encore, je crois qu'il n'y a aucune erreur sur ce détail, simplement une ombre due à la peinture elle-même voire au cliché.

Citer :
Quant au nez, je le trouve ressemblant au death mask. Pour moi, il n'y a plus aucun doute; ce masque est bien celui de Napoléon. Cette conviction partagée sera bientôt exprimée par qui de droit...

On verra si des éléments nouveaux sont apportés. J'ai cependant toujours trouvé bizarre que les propriétaires successifs de ce masque n'ait jamais essayé de faire monter les enchères en affirmant que c'est le bon masque, à l'inverse de Veauce et Pardee qui ont eux essayé de faire avaler des couleuvres pour prouver l'authenticité de leur achat (i.e. investissement financier). Batailles de collectionneurs, tout cela...

quote]Une balafre n'est pas une marque corporelle. Les cicatrices peuvent avoir différentes formes... [/quote]
Je n'en doute pas. Mais je constate la 'visibilité' dudit détail, que seul un peintre à distance aurait constaté et personne d'autre qui a cotoyé Napoléon de près et pendant longtemps? Ceci n'a pas de logique.

Citer :
Pour le signaler, il fallait voir Napoléon de près et ensuite, avoir un intérêt à le signaler (ou un gain à en attendre)... Peut-être se confondait-elle avec une fossette ?

Fossette, pourquoi pas. Mais ce n'est pas un 'défaut' physique. Un masque mortuaire l'aurait sans doute reproduite si elle était prononcée. Comme beaucoup de masques le font. Si ça peut vous aider à prouver que le masque RUSI est le bon, why not? Mais on va vous rétorquer que une fossette ne prouve pas grand chose, je pense.

Citer :
Encore une fois la cicatrice n'est qu'un détail. Mais je sais que pour vous, il en est du death mask comme de la cicatrice: une illusion !!

Je reste sceptique sur tous les masques mortuaires, pas seulement le RUSI. Il y a eu beaucoup trop de mensonges à ce sujet, en commençant par Antommarchi, puis beaucoup trop de collectionneurs sur cette relique, pour se faire une idée claire malheureusement. Continuer à argumenter sur un masque ne fait qu'alimenter ce débat puérile. Mais, dans le cas du RUSI, on peut être surpris de constater que ses propriétaires n'ont jamais vraiment engagé la bataille en question. Pourquoi?


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