L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Un raté de la documentation...
Message Publié : 07 Nov 2007 19:16 
Bonsoir

pour sûr, la tâche sur la joue droite du croquis dit 'Gourgaud' est une supercherie ou une blague. En effet, il est désormais possible de regarder de très près ce (ou plutôt ces) croquis d'Ibbetson sur le site de l'université d'Oxford (qui avait hérité de la collection Curzon). Vous pouvez juger en allant sur le lien ci-dessous:

http://www2.odl.ox.ac.uk/gsdl/cgi-bin/library?e=d-000-00---0politi04--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-en-50---20-about---00001-001-1-1isoZz-8859Zz-1-0&a=d&cl=CL3.4.26&d=modhis001-aba.1

Si il ne marche pas, allez sur http://www2.odl.ox.ac.uk/gsdl/cgi-bin/library puis choisir "Prints from the Curzon collection", ensuite choisir la sélection "Names" puis aller voir l'artiste Ibbetson. Bon surf !


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Message Publié : 07 Nov 2007 19:17 
Au passage, il est bon de remarquer que le sieur Ibbetson n'a pas reproduit de cicatrice sur la joue gauche de Napoléon. :4:


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Message Publié : 07 Nov 2007 22:23 
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A chacun sa lecture des documents et son interprétation des faits.
Selon moi, il y a dans ce que soulève Bruno à tout le moins l'amorce d'une piste.
Mais je suis bien incapable de dire où elle nous mènera.
Qu'on le veuille ou non, ce fameux débat n'a pas fini de laisser des "cicatrices"...

_________________
"Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu." (Chamfort)


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Message Publié : 07 Nov 2007 22:39 
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Albertuk a écrit :
pour sûr, la tâche sur la joue droite du croquis dit 'Gourgaud' est une supercherie ou une blague. En effet, il est désormais possible de regarder de très près ce (ou plutôt ces) croquis d'Ibbetson sur le site de l'université d'Oxford (qui avait hérité de la collection Curzon).


Bon... Ce qui était présenté comme des originaux ne le sont plus... :16:

D'accord. Finalement, il faudrait voir l'original de chaque dessin. Vous finirez peut-être par mettre la main dessus, Albert ? Si ce n'est déjà fait ?

Avec vous, ce qui est bien, c'est que vous avez toujours un coup d'avance... :4:

Seulement, je ne comprends pas: que vient faire Lord Curzon dans l'ouvrage de Broadley ? Pourquoi ne pas en avoir parlé plus tôt ? :grands yeux:

Juste une question, d'où sortait la précédente vue ? C'était bien de l'ouvrage de Broadley, non ?


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 11 Nov 2007 20:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 07 Nov 2007 22:48 
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Intéressante notice:


Title
[[Napoleon Buonaparte and four of his suite]]

Description
British political cartoon

Date (issued)
1817-05-01

Publisher
London (England): I. Hassell

Artist - attributed
Ibbetson, Denzil

Subject
Napoleon I, Emperor of the French, 1769-1821 (LCSH)


Dimensions (mm)
215 x 370

Extent
1 print

Language codes
eng

Other Identifier
Curzon b.06(074) (shelfmark)

Paratext
MS notes in pen: [names of the four companions of Napoleon and] "drawn on the passage to St. Helena" [signed] "D.I."



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Message Publié : 07 Nov 2007 23:54 
Cher Bruno


Broadley était un collectionneur comme on le sait. Après son décès, Lord Curzon avait acheté la partie de la collection qui nous interesse, dont les croquis d'Ibbetson, à une vente du 7-8 décembre 1916. Or Curzon était aussi un patron de de l'université d'Oxford et chancelier de celle-ci en 1907. Les liens avec elle étaient donc très forts. A son décès, il avait légué cette collection à l'université et elle se trouve donc à la célèbre Bodleian Library d'Oxford.
Il est inutile d'aller cur place pour consulter ces croquis. L'université les a mis en ligne et avec un outil de loupe assez puissant. On peut donc zoomer sur chaque dessin à loisir. On va bien par ailleurs qu'il s'agissait de 5 croquis assemblés pour composer "Napoléon et sa suite". C'était logique de le penser, mais on peut s'en rendre compte sur internet à présent.

Par contre, il y a un détail intéressant: l'original ne correspond pas à la version que nous avions eu dans le passé car l'apposition des noms des membres de la "suite" est faite de façon différente (horizontal ou vertical). Aussi, la tâche sur la joue du Gourgaud est visible dans une copie que j'avais eue mais n'existe pas dans l'original. Comme quoi... il faut se méfier des copies. Celle que j'avais était prise d'une collection d'un certain docteur Silk.


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Message Publié : 08 Nov 2007 8:57 
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Certainement, Albert.

Cependant, je pense que ce qui est mis en ligne, tout comme le document initial émanant de la collection du Dr Silk, ne sont pas des originaux.

Ce sont tout simplement des exemplaires de la lithographie tirée en 1817.

Par contre -et là, je vous suis entièrement- cette lithographie n'était pas renseignée en 1817.

Jean Boisson en a menti en 1973. Et il a induit en erreur tous ses collègues de la Fondation Napoléon et du Souvenir Napoléonien, dont Jacques Macé et Thierry Lentz.

Ce sont les collectionneurs Silk et Curzon (ou les propriétaires précédents) qui ont faussement renseigné le personnage passant pour Gourgaud.

Pour Napoléon, Bertrand et Montholon, il n'y avait aucun problème. Ils ont identifié probablement à raison Las Cases. Restait un personnage...

Cipriani n'étant pas connu et ayant laissé peu de traces (surtout avant la publication des mémoires de Bertrand et de Marchand), ils ont opté pour Gourgaud, sans tenir compte de l'absence de favoris...

Il n'en demeure pas moins que le masque Antomarchi comporte bel et bien une cicatrice sur la joue droite ! Napoléon n'en avait aucune à cet endroit...


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Message Publié : 08 Nov 2007 12:40 
Bonjour

Citer :
Cependant, je pense que ce qui est mis en ligne, tout comme le document initial émanant de la collection du Dr Silk, ne sont pas des originaux.

Le document de l'université d'Oxford est celui de Broadley. Il n'y a pas d'autre original connu et répertorié. Les autres, comme celui de Silk, sont des reproductions. Celui de Broadley montre nettenent que chaque croquis a été assemblé pour former un tout: on voit des lignes séparant chaque portrait.

Citer :
Ce sont tout simplement des exemplaires de la lithographie tirée en 1817.

Exact, sauf pour le document original qui se trouve à cette librairie.

Citer :
Par contre -et là, je vous suis entièrement- cette lithographie n'était pas renseignée en 1817.

Je suis aussi d'accord avec moi-même :4:

Citer :
Jean Boisson en a menti en 1973. Et il a induit en erreur tous ses collègues de la Fondation Napoléon et du Souvenir Napoléonien, dont Jacques Macé et Thierry Lentz.

Qu'avait donc affirmé ce brave homme?

Citer :
Ce sont les collectionneurs Silk et Curzon (ou les propriétaires précédents) qui ont faussement renseigné le personnage passant pour Gourgaud.

Oui, pour le nom des personnages, il est évident en regardant la litho de 1817 publiée par Hassell que ces noms ont été ajoutés ultérieurement. Ainsi que la signature "D.I." par ailleurs, qui ressemble fortement au reste de l'écriture. Toute la question est de savoir qui a fait ce rajout et quand: était-ce Ibbetson lui-même après publication de son travail, donc à son retour en Angleterre? Etait-ce un des collectionneurs? Est-ce que la signature de Ibbetson était bien "D.I." (avons-nous un autre croquis de cet artiste pour comparer la signature?)

Citer :
Pour Napoléon, Bertrand et Montholon, il n'y avait aucun problème. Ils ont identifié probablement à raison Las Cases. Restait un personnage...
Cipriani n'étant pas connu et ayant laissé peu de traces (surtout avant la publication des mémoires de Bertrand et de Marchand), ils ont opté pour Gourgaud, sans tenir compte de l'absence de favoris...

Certes.

Citer :
Il n'en demeure pas moins que le masque Antomarchi comporte bel et bien une cicatrice sur la joue droite ! Napoléon n'en avait aucune à cet endroit...

J'avais mentionné ce détail et cette photo simplement pour montrer que les oeuvres, plâtres ou tableaux, ne sont pas forcément ressemblants surtout sur de minces détails comme une cicatrice. Dans le cas du masque en question, il était loin de moi de suggérer que la marque très nette était une véritable cicatrice sur la joue droite: je disais plutôt qu'il s'agissait certainement d'un défaut du plâtre à cet endroit et que personne n'avait cependant suggéré que Napoléon avait une vraie cicatrice. Donc idem pour le tableau d'Eastlake, où une cicatroce ou autre chose est vraiment peu visible et donc on ne peut supposer que l'artiste l'ait peint volontairement sinon il l'aurait accentué (peut être y a t-il un reflet de la photo, ou un volume du trait de peinture à cet endroit). Et s'il avait cru voir une cicatrice, il se serait trompé car aucun témoignage ne parle d'une telle cicatrice chez Napoléon et, de plus, Eastlake a peint ce tableau à distance ou par mémoire après avoir pris un croquis à bord d'une des très nombreuses embarcations qui ne pouvaient s'approcher du navire de toute façon.
Personnellement, et au risque de me faire encore incendier à ce sujet, je crois que ce débat sur le tableau Eastlake a infirmé la théorie de la substitution plutôt que l'avoir raffermie, car le détail de cette cicatrice n'a pas rallié grand monde à la théorie générale. Mais bon, inutile de tirer sur moi: ce n'est que mon opinion.


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Message Publié : 08 Nov 2007 14:03 
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Vous vous trompez, cher ami... La cicatrice est vraie: il existe une tradition familiale à ce sujet chez les Bonaparte.

Ils confirmeront ou me donneront prochainement la permission d'en faire état.


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Message Publié : 08 Nov 2007 14:37 
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Albertuk a écrit :
Citer :
Cependant, je pense que ce qui est mis en ligne, tout comme le document initial émanant de la collection du Dr Silk, ne sont pas des originaux.

Le document de l'université d'Oxford est celui de Broadley. Il n'y a pas d'autre original connu et répertorié. Les autres, comme celui de Silk, sont des reproductions. Celui de Broadley montre nettenent que chaque croquis a été assemblé pour former un tout: on voit des lignes séparant chaque portrait.


Ah bon... J'avais cru que l'exemplaire Silk était celui reproduit par Broadley: nous nous sommes donc mal compris à l'époque. Mais comment l'exemplaire "Curzon" pourrait-il être un original, puisque la mention du lithographe figure en dessous ? C'est bien Hassel, n'est-ce pas ?

Citer :
Citer :
Ce sont tout simplement des exemplaires de la lithographie tirée en 1817.

Exact, sauf pour le document original qui se trouve à cette librairie.


Je ne crois pas. C'est un tirage et non pas la composition originale. Et si cela était, il ne comporterait pas les dessins originaux.


Citer :
Citer :
Jean Boisson en a menti en 1973. Et il a induit en erreur tous ses collègues de la Fondation Napoléon et du Souvenir Napoléonien, dont Jacques Macé et Thierry Lentz.

Qu'avait donc affirmé ce brave homme?


C'est le premier à avoir glapi à la supercherie de Rétif de la Bretonne en produisant notamment la reproduction "Silk" ! Il l'a même accusé d'avoir fraudé, si ma mémoire est bonne... Rétif n'a pas dû avoir connaissance de cela: il l'aurait traîné au tribunal comme le malfrat qu'il était... Peut-être par ignorance, mais je n'en suis pas certain ! :7:

Citer :
Citer :
Ce sont les collectionneurs Silk et Curzon (ou les propriétaires précédents) qui ont faussement renseigné le personnage passant pour Gourgaud.

Oui, pour le nom des personnages, il est évident en regardant la litho de 1817 publiée par Hassell que ces noms ont été ajoutés ultérieurement.


C'est évident, surtout quand on zoome sur l'exemplaire "Curzon". Une question, d'ailleurs: est-ce écrit au stylo ou à la plume ?

Citer :
Ainsi que la signature "D.I." par ailleurs, qui ressemble fortement au reste de l'écriture. Toute la question est de savoir qui a fait ce rajout et quand: était-ce Ibbetson lui-même après publication de son travail, donc à son retour en Angleterre? Etait-ce un des collectionneurs? Est-ce que la signature de Ibbetson était bien "D.I." (avons-nous un autre croquis de cet artiste pour comparer la signature?)


Les autres croquis d'Ibbetson ne sont pas -selon toute apprence- signés.
Mais, 1: je ne suis pas certain que la signature soit D.I; 2: je ne vois pas pourquoi Ibbetson aurait signé à cet endroit, surtout avec un stylo...

Citer :
Citer :
Il n'en demeure pas moins que le masque Antomarchi comporte bel et bien une cicatrice sur la joue droite ! Napoléon n'en avait aucune à cet endroit...

J'avais mentionné ce détail et cette photo simplement pour montrer que les oeuvres, plâtres ou tableaux, ne sont pas forcément ressemblants surtout sur de minces détails comme une cicatrice. Dans le cas du masque en question, il était loin de moi de suggérer que la marque très nette était une véritable cicatrice sur la joue droite: je disais plutôt qu'il s'agissait certainement d'un défaut du plâtre à cet endroit et que personne n'avait cependant suggéré que Napoléon avait une vraie cicatrice.


Ce raisonnement est contestable car:

1/"Votre" photo montre que l'exemplaire anglais n'est pas le même que le masque standart. Celui qui est commercialisé par Les Invalides...

2/Le masque standart comporte bien cette cicatrice, mais elle est plus lissée. C'est pourquoi je ne l'avais jamais noté avant d'avoir mieux scruté cette joue droite... :rire2:

Citer :

Donc idem pour le tableau d'Eastlake, où une cicatroce ou autre chose est vraiment peu visible et donc on ne peut supposer que l'artiste l'ait peint volontairement sinon il l'aurait accentué (peut être y a t-il un reflet de la photo, ou un volume du trait de peinture à cet endroit). Et s'il avait cru voir une cicatrice, il se serait trompé car aucun témoignage ne parle d'une telle cicatrice chez Napoléon et, de plus, Eastlake a peint ce tableau à distance ou par mémoire après avoir pris un croquis à bord d'une des très nombreuses embarcations qui ne pouvaient s'approcher du navire de toute façon.


Compte-tenu de ce que je viens de dire, idem: oui ! Mais dans mon sens !! :4:

Citer :

Personnellement, et au risque de me faire encore incendier à ce sujet, je crois que ce débat sur le tableau Eastlake a infirmé la théorie de la substitution plutôt que l'avoir raffermie, car le détail de cette cicatrice n'a pas rallié grand monde à la théorie générale. Mais bon, inutile de tirer sur moi: ce n'est que mon opinion.


Je viens de vous répondre. Je pense que la famille Bonaparte s'exprimera sur le sujet... :AI:


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