L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 26 Août 2018 0:25 
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Je ne saisis pas bien votre questionnement. Chabot est le dépositaire d'une main moulée sur celle de Napoléon, selon Bertrand. Ce ne peut être que sur son lit de mort, avant l'autopsie du 6 mai après-midi.

Ceci est impossible, puisqu'il n'y avait pas de plâtre pour mouler un masque avant le 7 mai. De plus, Saint-Denis affirme que les mains de l'Empereur n'ont pas été moulées. Bertrand a donc menti sur l'origine de cette main, qui ne peut donc pas être -en aucun cas- celle de Napoléon. Ceci est confirmé par la comparaison avec le gant de l'Empéri.

Quel motif poussait donc Bertrand à donner un moulage à Chabot, en le faisant passer pour celui de la main de Napoléon ? A dire vrai, tout historien qui écarterait ou ignorerait tout lien avec la thèse de la substitution, serait incapable de trouver la réponse. Il en serait réduit à conclure que Bertrand aurait voulu augmenter le nombre des fausses reliques attribuées au grand homme... Ou simplement, être agréable à Chabot, en lui faisant croire que cette main était authentiquement impériale...

Evidemment, il pourrait enquêter pour essayer de connaître le contexte de ce don, comment il s'est déroulé, etc. Il ne semble pas qu'il existe une correspondance entre les 2 hommes à ce sujet. Vacquier s'est contenté d'indiquer que l'exemplaire reçu par le musée de l'Armée, était un don de Mlle Dodu. C'est à dire qu'en 1920, on ignorait encore que Chabot avait reçu un moulage de la main de Napoléon. Cette pièce a dû paraître suspecte après la publication des Souvenirs de Saint-Denis, en 1927. Le musée de l'Armée a continué son petit commerce, sans chercher plus d'information. Les chercheurs -s'il y en a eu- se sont désintéressés de la question !

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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 26 Août 2018 8:05 
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Je comprends parfaitement le cheminement de votre raisonnement :4:

Toutefois, si comme il y a tout lieu de le penser cette main n'est pas celle de Napoléon, je saisis mal les motivations de Bertrand de vouloir la faire passer comme telle auprès de Rohan-Chabot.... A moins d'y voir un message subliminal de Bertrand, mais rien à ma connaissance dans les souvenirs de Rohan-Chabot et son comportement ultérieur à 1840 ne donne à penser qu'il ai pu accorder un quelconque crédit à la thèse de la substitution :bah:

Nous ne saurons probablement jamais l'origine exacte de cette main, fausse relique, mais le lien entre cette main, la substitution et le masque Antommarchi me parait très ténu.... :7:

:louche:


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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 26 Août 2018 10:54 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Je dois préciser que j'ai été en contact avec la conservatrice du musée de Châteauroux, Madame Naturel, particulièrement intéressée par ces questions et très au fait des documents et objets légués par le général Bertrand qui ont pu se retrouver au sein de son musée. Cette dame, très érudite et très ouverte, a notamment permis au Pr Lucotte de prélever des poils ou cheveux du reliquaire Vivant Denon conservé par le musée, dont ont été extraits des poils ou cheveux appartenant à Madame Mère et à Napoléon, ce qui a conduit et facilité les analyses ADN pour déterminer l'ADN mitochondrial de Madame Mère et de Napoléon, puis de son ADN-Y. Bien entendu, la Fondation Napoléon a tenté de s'y opposer et a fait pression sur le maire de Châteauroux qui n'a pas cédé auxdites injonctions !

Il n'a été trouvé nulle part de documents, témoignages ou inventaires faisant référence à cette main impériale ! Peut-être existent-ils encore, ou n'existent-ils pas ? La seconde proposition paraît la plus sensée, attendu qu'il est incompréhensible que l'existence d'un moulage ait été cachée si celui-ci était authentique. Dans ce cas, il faut bien convenir que Bertrand a soigneusement dissimulé son existence, ce qui paraît paradoxal, vu le don effectué en faveur de Rohan-Chabot.

Votre hypothèse d'un message subliminal rencontre donc mes propres certitudes.

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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 26 Août 2018 21:11 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Je dois préciser que j'ai été en contact avec la conservatrice du musée de Châteauroux, Madame Naturel, particulièrement intéressée par ces questions et très au fait des documents et objets légués par le général Bertrand qui ont pu se retrouver au sein de son musée. Cette dame, très érudite et très ouverte, a notamment permis au Pr Lucotte de prélever des poils ou cheveux du reliquaire Vivant Denon conservé par le musée, dont ont été extraits des poils ou cheveux appartenant à Madame Mère et à Napoléon, ce qui a conduit et facilité les analyses ADN pour déterminer l'ADN mitochondrial de Madame Mère et de Napoléon, puis de son ADN-Y. Bien entendu, la Fondation Napoléon a tenté de s'y opposer et a fait pression sur le maire de Châteauroux qui n'a pas cédé auxdites injonctions !


Je suis très incrédule là-dessus, je n'imagine pas un seul instant que la Fondation Napoléon puisse tenter de faire pression sur qui que ce soit... :hahaha:

Les conservateurs de musée sont très souvent des gens érudits et disponibles... si cette Madame Naturel dit ne rien avoir trouver de significatif, c'est que c'est vrai.... Je doute fort également que le fonds Bertrand conservé aux Archives Nationales de Paris puisse apporter des éléments intéressants :bah:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Il n'a été trouvé nulle part de documents, témoignages ou inventaires faisant référence à cette main impériale ! Peut-être existent-ils encore, ou n'existent-ils pas ? La seconde proposition paraît la plus sensée, attendu qu'il est incompréhensible que l'existence d'un moulage ait été cachée si celui-ci était authentique. Dans ce cas, il faut bien convenir que Bertrand a soigneusement dissimulé son existence, ce qui paraît paradoxal, vu le don effectué en faveur de Rohan-Chabot.

Votre hypothèse d'un message subliminal rencontre donc mes propres certitudes.


Vous disiez vous-même que Bertrand n'avait pas de motivation mercantile... et d'ailleurs, on l'imagine mal se prévaloir de cette main et en réaliser un tirage officiel à la façon d'un Antommarchi :15:

En tout cas, s'il souhaitait faire passer un message subliminal à Rohan-Chabot, c'est à l'évidence raté, personne à l'époque n'a fait le lien entre cette fausse main et le masque Antommarchi, ni à fortiori avec l'hypothèse d'une substitution du corps de l'Empereur.... il faudra attendre plus d'un siècle avant que Rétif n'aborde cette question :bah:


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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 26 Août 2018 21:35 
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barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
[b]Je dois préciser que j'ai été en contact avec la conservatrice du musée de Châteauroux, Madame Naturel, particulièrement intéressée par ces questions et très au fait des documents et objets légués par le général Bertrand qui ont pu se retrouver au sein de son musée. Cette dame, très érudite et très ouverte, a notamment permis au Pr Lucotte de prélever des poils ou cheveux du reliquaire Vivant Denon conservé par le musée, dont ont été extraits des poils ou cheveux appartenant à Madame Mère et à Napoléon, ce qui a conduit et facilité les analyses ADN pour déterminer l'ADN mitochondrial de Madame Mère et de Napoléon, puis de son ADN-Y. Bien entendu, la Fondation Napoléon a tenté de s'y opposer et a fait pression sur le maire de Châteauroux qui n'a pas cédé auxdites injonctions !


Je suis très incrédule là-dessus, je n'imagine pas un seul instant que la Fondation Napoléon puisse tenter de faire pression sur qui que ce soit... :hahaha:


J'ai évidemment les preuves de ce que j'avance. :salut:

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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 27 Août 2018 8:01 
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barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il n'a été trouvé nulle part de documents, témoignages ou inventaires faisant référence à cette main impériale ! Peut-être existent-ils encore, ou n'existent-ils pas ? La seconde proposition paraît la plus sensée, attendu qu'il est incompréhensible que l'existence d'un moulage ait été cachée si celui-ci était authentique. Dans ce cas, il faut bien convenir que Bertrand a soigneusement dissimulé son existence, ce qui paraît paradoxal, vu le don effectué en faveur de Rohan-Chabot.

Votre hypothèse d'un message subliminal rencontre donc mes propres certitudes.[/b]


Vous disiez vous-même que Bertrand n'avait pas de motivation mercantile... et d'ailleurs, on l'imagine mal se prévaloir de cette main et en réaliser un tirage officiel à la façon d'un Antommarchi :15:

En tout cas, s'il souhaitait faire passer un message subliminal à Rohan-Chabot, c'est à l'évidence raté, personne à l'époque n'a fait le lien entre cette fausse main et le masque Antommarchi, ni à fortiori avec l'hypothèse d'une substitution du corps de l'Empereur.... il faudra attendre plus d'un siècle avant que Rétif n'aborde cette question :bah:


Même un couillon comme moi comprend ce qui a dû se passer... :16: d'ailleurs Bertrand n'avait pas demandé qu'on attende 50 ans après sa mort pour publier ses souvenirs ???


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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 27 Août 2018 19:10 
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Les Cahiers de Sainte-Hélène ne seront publiés qu'au XXème siècle.... Mais ils ne contiennent à priori aucune allusion à cette affaire de moulage de main impériale... :bah:


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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 28 Août 2018 8:25 
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Bertrand renvoyait la publication de ses cahiers à une date lointaine, conscient qu'il y aurait matière à surprises et à des révisions déchirantes. C'est le cas pour le masque Antomarchi, puisque les écrits de Bertrand démontrent qu'Antomarchi n'était pas l'auteur du masque, mais bel et bien Burton. Le fait qu'il est gardé le silence sur cette main prouve bien qu'elle n'avait pas l'origine qui lui était assignée. Pourquoi l'a-t-il donnée à Chabot en la présentant comme la main de Napoléon ? Personne ne peut répondre à sa place, sauf pour reconnaître qu'il en a menti, liant cette main et le masque frauduleux, attestant par là que les deux moulages avaient la même origine : une fraude...


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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 28 Août 2018 19:05 
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Koenig Claude a écrit :
Personne ne peut répondre à sa place, sauf pour reconnaître qu'il en a menti, liant cette main et le masque frauduleux, attestant par là que les deux moulages avaient la même origine : une fraude...


c'est possible, mais ce n'est qu'une intime conviction, voire une hypothèse.... personne ne peut l'attester avec certitude, les sources écrites manquent ou n'existent pas :bah:


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 Sujet du message : Re: Les gants de l'Empéri
Message Publié : 28 Août 2018 20:29 
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Un faux masque, une fausse main... Vous ne trouvez pas que ça commence à faire beaucoup ?

Ni Rétif, ni moi n'avons inventé ces éléments !! :salut:

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