L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : A propos du caveau
Message Publié : 28 Juil 2006 10:12 
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Posté le: Sam 12 Mars 2005 : 13:28 Sujet du message: Qui peut m'en dire plus?.... A propos du caveau.

Voici des textes que j'ai relevés:

4 avril 1833, Sainte-Hélène.
Albert-Charles-Frédéric FAYOT - (1797-1861) fait le voyage de Sainte-Hélène en 1833 . IL fait allusion à un projet des Anglais de changer à cette époque la pierre tombale de l' Empereur.

NOTRE OFFICIER (John Young) NOUS ANNONCA QU'UN NOUVEAU MONUMENT ETAIT ATTENDU DE LONDRES , ET QU'IL REMPLACERAIT CELUI QUE NOUS VENIONS DE VOIR , QUI ETAIT TROP SIMPLE .

Il y a également l'étude d'EBEYER concernant les structures comparées du caveau de Sainte-Hélène en 1821 et 1840 que résume MAC CARTHY dans son article : " Les cendres de l'Empereur sont-elles aux Invalides ? "


"On remarque d'importantes différences concernant la superstructure , les parois latérales et la partie inférieure du caveau . IL EST EVIDENT que de telles modifications n'ont pu être entreprises qu'après ENLEVEMENT PROVISOIRE DU CERCUEIL .

La maçonnerie ainsi réalisée ayant semblé présenter toutes les garanties d'une parfaite conservation de son contenu - ce qui s'avérera exact en 1840 - on a jugé inutile de replacer la bière sur des tasseaux de bois , comme on l'avait fait le 9 mai 1821 . En effet , à cette date , la dalle sur laquelle reposait la bière était placée sur un lit de parpaings tapissant le fond du caveau.

Dans la nouvelle construction, cette dalle repose sur des tasseaux de pierre taillée qui l'isolent parfaitement du sol.Il n'était dès lors plus nécessaire d'isoler le cercueil de la dalle au moyen de tasseaux de bois , ce qui explique leur absence en 1840.Lorsque la bière a été remise en place mais , cette fois-ci , pour reposer directement sur la dalle , il n'a pas été possible de remonter les cordages, puisque ceux-ci se sont trouvés coincés entre le cercueil et la dalle ; et voilà pourquoi on notera , en 1840, la présence de cordages au fond du caveau."

Quelqu'un est-il au courant de cela?

Savez-vous s'il s'agit de rumeurs? de réalités? de projets? de travaux commencés?

Je me doute que vous avez vos opinions plus ou moins tranchées, mais avez-vous connaissance d'écrits?
Savez-vous si des recherches dignes de foi ont été entreprises voire menées à bien, concernant le caveau?

Existe-t-il quelque part des archives à ce sujet?

Merci pour votre aide.


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averell00
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Posté le: Jeu 17 Mars 2005 : 13:08 Sujet du message:

Voici un description très précise du caveau en 1821 :

Citation:
Le tombeau fut construit de la façon suivante: Un très grand trou fut creusé, suffisamment large de tous côtés pour permettre la construction d'un mur épais de deux pieds, construit en maçonnerie très solide formant un rectangle régulier, la partie creuse ayant une profondeur de douze pieds, ayant dans la partie la plus profonde huit pieds de long et cinq de large. La partie profonde fut couverte d'une large dalle en maçonnerie reposant sur un support de huit blocs de pierre, chacun ayant un pied de haut. Entre eux fut posée une couche de pierre d'une épaisseur de cinq inches, quatre autres couches aussi épaisses fermaient les côtés et les extrémités dont les angles étaient coulés dans du "roman cement" formant une sorte de pierre tombale ou de sarcophage. Il faut ainsi possible d'introduire le cercueil à l'aide de deux poutres placées de part et d'autre, après quoi, toutes les parties furent remplies de pierres et de "roman cement".
Sur le dessus fut placé un dallage de pierres blanches formant le couvercle du tombeau. Tenu par deux couches inférieures et supérieures de maçonnerie, soudées ensemble, tout le dispositif venait s'appuyer sur deux pieds du mur qui retenait la terre de deux côtés. Le trou fut ensuite recouvert de pierres et de terre. Le tombeau, à sa partie supérieure, avait douze pieds de long et neuf pieds de large.

Source : Traduction du rapport secret de Hudson Lowe à Sainte-Hélène, 14 mai 1821.

Il faudrait pouvoir trouver un description de la structure de ce même caveau en 1840 pour pouvoir se faire une idée des modifications apportées par les Anglais entre 1821 et 1840.

On sait déjà d'après les témoignages des membres de l'expedition des cendres que les poutres en bois présentes le 9 mai 1821 ne sont pas retrouvés lors de l'exhumation du 15 décembre 1840.
Voilà bien une preuve implicite que la bière a été retiré du caveau après l'inhumation.

Est ce que des travaux importants ont été réalisés sur la superstructure du monument mortuaire ?
Le Colonel Mac Carthy l'admet en tout cas !
Il ne faut pas oublier que les abords du caveau sont très humides à cause de la source Torbett qui coule non loin de là.

En 1860 soit seulement 20 ans après le retour des Cendres, lorsque les Français prennent possession de la vallée des Géraniums, le caveau est très endommagé et des travaux de réamenagement sont réalisés afin de consolider sa structure.

Voyons ce que nous en dit Masselin, capitaine du génie :

Citation:
Les parois du caveau avaient également souffert ; tout fut remis en état, et le 20 juillet 1860 le cénotaphe fut définitivement clos ; des bareaux identiques à ceux brisés jadis vinrent les remplacer et reconsitituer la grille. Un fossé de drainage fut creusé tout à l'entour pour mieux isoler les murs du caveau de toutes les infiltrations d'eau, et l'enceinte en bois, fut relevée sur la même place suivant les mêmes positions qu'elle presentait autrefois


On ne peut donc pas exclure qu'un effondrement du caveau entre 1821 et 1840 a obligé les Anglais à en ressortir le cercueil de l'Empereur afin de procéder à sa reconstruction.

Cordialement
Averell
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MEAUX
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Posté le: Ven 18 Mars 2005 : 13:37 Sujet du message:

Ce qui est fort probable, car les écoulements des eaux et les tremblements de terre occasionnels ont vraissemblablement endommagé le tombeau.
Ce qui est étonnant, c'est que 20 ans après l'exhumation, le tombeau est dans un état de délabrement, mais les 19 ans qui se sont écoulés après l'inhumation n'ont engendré aucune déterioration.

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Albertuk
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Posté le: Sam 19 Mars 2005 : 00:36 Sujet du message:

Bonsoir

Si le gouvernement anglais avait mofifié le caveau de façon significative dans les années après 1821, pourquoi aurait il remis le seul PV de Lowe à Chabot pour expliquer comment le caveau devait être? Il aurait dû lui donner un PV de ce que le nouveau caveau avait l'air, je pense.

Autre point dans ce qu'Averell écrit:

Citation:
Ce qui est étonnant, c'est que 20 ans après l'exhumation, le tombeau est dans un état de délabrement, mais les 19 ans qui se sont écoulés après l'inhumation n'ont engendré aucune déterioration.

Il y a une grosse différence entre le caveau de 1821-1840 et celui de 1840-1860: dans ce dernier temps, le caveau est vide! des infiltrations sont alors possibles. Mais dans celui de 1821, il y eut en effet des travaux de maçonnerie après l'inhumation... mais juste après. En effet, la mise au tombeau terminée, Lowe donna les ordres de remplir le tout de ciment romain et augmenté de fer. Puis les dalles furent posées. Puis les grilles de fer. Comme Marchand le nota dans ses mémoires:

On descella l'anneau et l'on garnit le tout d'une couche de ciment romain; cette maçonnerie, dont les pierres entre elles devaient être liées par des morceaux de fer, devait s'élever à un pied de hauteur et être ensuite couverte de terre jusqu'au sol. Lorsque j'y retournai, le lendemain, trois dalles appuyées sur des parpaings en couvraient l'entrée.

Donc les travaux de maçonnerie continuèrent après la mort de l'Empereur. Je ne sais pas cependant si on dut reconstruire le caveau entièrement quelques années plus tard... Si on dut le faire, il est étonnant que les Anglais donnèrent le seul PV de Lowe, au lieu de celui donnant la description du nouveau caveau.

A suivre
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Albert - UK

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C.C.
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Posté le: Sam 19 Mars 2005 : 02:45 Sujet du message:

Citation:
Je ne sais pas cependant si on dut reconstruire le caveau entièrement quelques années plus tard... Si on dut le faire, il est étonnant que les Anglais donnèrent le seul PV de Lowe, au lieu de celui donnant la description du nouveau caveau.


Si ils ont dû reconstruire le caveau... qu'ont-ils fait du cercueil?

Ou qu'ont-ils estimé devoir faire?

C'est peut-être (hypothèse et question) pour cela qu'ils n'ont pas fourni d'autres documents que ceux de Lowe?

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Albertuk
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Posté le: Sam 19 Mars 2005 : 10:34 Sujet du message:

Chère CC

Citation:
Si ils ont dû reconstruire le caveau... qu'ont-ils fait du cercueil?

Si ils ont dû reconstruire le caveau, pourquoi n'auraient ils pas alors donné un PV à Chabot autre que celui de Lowe. Les Français ne connaissant pas l'existence de ce PV de 1821, les Anglais aurait pu donné un faux PV de Lowe (une copie de toute façon) ... en faisant les modifications utiles après reconstruction. Sinon, pourquoi auraient ils sciemment donné un PV qui ne correspondait plus à la réalite sur place (taille du caveau etc) et qui forcément aurait réveillé des soupçons?

S'ils avaient fait une substitution plusieurs années après 1821, alors il suffisait de mettre un cercueil avec des habits de Napoléon et des tas d'ossements. C'est ce que les gens en avaient attendu en 1840 de toutes façon. Pourquoi mettre une momie alors qu'ils savaient que les Français n'avaient pu embaumé Napoléon?

Je ne sais pas, mais une explication fait défaut ici. On peut croire à une possible substitution, mais la remise d'un corps embaumé au lieu d'un tas d'os manque de logique d'un point de vue anglais d'alors.
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Albert - UK

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C.C.
Comtesse


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Posté le: Sam 19 Mars 2005 : 11:43 Sujet du message:

Citation:
Je ne sais pas, mais une explication fait défaut ici. On peut croire à une possible substitution, mais la remise d'un corps embaumé au lieu d'un tas d'os manque de logique d'un point de vue anglais d'alors.


Exact, c'est surprenant.

Du moins est-ce aussi surprenant que l'état de parfaite conservation de ce corps découvert en 40.

Car là aussi une explication fait défaut.
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Albertuk
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Posté le: Sam 19 Mars 2005 : 12:15 Sujet du message:

Bonjour

Citation:
Du moins est-ce aussi surprenant que l'état de parfaite conservation de ce corps découvert en 40.


Exact. D'où mon intérêt aussi pour vérifier ce qu'il y a dans le cercueil des Invalides. On peut trouver des explications à cette conservation, mais ceci induirait d'autres hypothèses difficiles à confirmer. Donc, plutôt que de nager dans le brouillard, une vérification historico-médico-légale serait la bienvenue. On ne se gêne pas pour vérifier Christophe Colomb, Ramsès II, etc.
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MEAUX
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Posté le: Lun 21 Mars 2005 : 14:17 Sujet du message:

Citation:
On peut trouver des explications à cette conservation


oui, mais rien de logique dans le cas qui nous intéresse. Je vous renvoie au rapport du docteur Stéphany.

Citation:
mais ceci induirait d'autres hypothèses difficiles à confirmer


Exactement,
Nous ne pouvons émettre qu'une série d'hypothèses.
La seule réponse à cette série d'hypothèses qui pourrait être apportée, est celle qui découlerait de l'ouverture du tombeau

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Albertuk
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Posté le: Jeu 24 Mars 2005 : 00:14 Sujet du message:

Bonsoir

Au sujet de la conservation, il y avait eu des explications relatives au papier peint de l'appartement de Napoléon ainsi que de sa salle de bains. Vu les longues heures qu'il y passait, et l'atmosphère d'étuve qu'il y régnait, certains ont pensé que, à la longue, la matière arsenicale de ce papier peint a pu joué un rôle sur la peau de Napoléon et sa conservation à l'arsenic.

Qu'en pensez-vous?
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MEAUX
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Posté le: Jeu 24 Mars 2005 : 20:37 Sujet du message:

Les médecins-légistes nous apprennent ceci:
Professeur Châtenet:
Citation:
Le corps était préalablement à la mort imprégné de substances réputées ralentir la putréfaction comme l'arsenic. IL est probable que, dix-neuf ans plus tard, la putréfaction aurait quand même fait son oeuvre.

Le docteur Stéphany me l' a aussi confirmé.
Nous insistons aussi sur le fait que les doses,dans une telle situation, ne sont pas massives.
De plus , dans le cas de cette hypothèse, les substances arsenicales éventuelles ne sont pas ingérées.



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Joker
Général de division



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Posté le: Jeu 14 Avril 2005 : 00:10 Sujet du message: les poutres

Voilà sans doute de quoi relancer le débat.

La réfection du caveau n'est pas sérieusement contestée, sauf par Jacques Macé qui a été contraint pour en justifier de prétendre faussement qu'aucune poutre n'avait été placée sous le cercueil pour le mettre à l'abri de l'humidité.
Malheureusement pour lui, la publication des souvenirs d'Ali sur le retour des Cendres a réduit sa démonstration à néant : Ali a soutenu que les deux poutres étaient bel et bien sous le cercueil en 1840...
Or, si elles y étaient, c'est bien parce qu'elles y avaient été placées en 1821 !
Ce fait est donc incontestable et Jacques Jourquin l'a reconnu.
Seulement, en 1840, elles n'y étaient plus, ce qui est attesté par Gourgaud, le Dr Guillard, Las Cases et Rohan-Chabot.
Tous indiquent que le cercueil reposait sur le fond du caveau.
Aucune ne mentionne la présence des poutres en bois.
Curieux, n'est-il pas ?








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 Sujet du message : Re: A propos du caveau
Message Publié : 04 Avr 2008 17:58 
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Petite piqûre de rappel pour les sourds et les malentendants... :baton:

Et le texte complet de Fayot:


http://www.empereurperdu.com/Documents/Fayot.pdf

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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