L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 27 Mai 2025 12:23 
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Si on s'en tient à vos principes, on décrète que cette photo est impossible ; on en conclut nécessairement qu'il ne peut s'agir que d'une copie. Dossier clos, fermez le ban !

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 27 Mai 2025 13:07 
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Vous n'y êtes pas du tout.
Il ne s'agit de décréter quoi que ce soit (comme vous l'avez fait avec votre habituel et bien peu sérieux "à preuve du contraire"). Cependant quand on s'interroge sur un document, il convient de le faire avec rigueur, afin de ne pas le faire parler comme on voudrait qu'il parle.


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Message Publié : 27 Mai 2025 13:54 
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C'est ce qui a été fait avec les IA. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ait entré les données... Le débat devient stérile, en attendant de nouvelles infos et en espérant que l'on daigne me répondre.

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Message Publié : 27 Mai 2025 17:31 
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Les ia ont agit avec rigueur et en respectant la méthodologie historique ? C'est une blague ? Elles ont même réussi à nous pondre, comme le gugusse responsable des commentaires du carton accompagnant la photographie, que celle-ci avait été prise en 1861...
Autant dire qu'elles peuvent nous dire tout et n'importe quoi sur un document historique difficile à analyser, et ce n'est certainement pas elles ici, vu la médiocrité de leur travail, qui permettront d'arriver à une conclusion et de faire avancer l'histoire.

Pouvez vous nous dire à ce propos ce qu'elles nous racontent sur l'origine de l'étiquette affublant le cercueil impérial en ces heures historiques de l'année 1861, sur l'intérêt qu'il y avait à photographier un objet aussi important historiquement et symboliquement dehors et affublé d'un vulgaire tissu, sur le fait qu'on ne trouve aucun témoignage sur une telle prise photographique, sur le fait qu'un document aussi important au niveau de l'histoire napoléonienne n'ait suscité l'intérêt de personne au moment de sa vente, et enfin sur le fait qu'une photographie aussi importante, aussi unique, aussi révolutionnaire ait été vendue à un prix dérisoire ?
Nous sommes tout ouïe.


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Message Publié : 27 Mai 2025 21:00 
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En effet, sur le travail des IA, il y a encore beaucoup à dire... Elles reflètent les sources admises par Wikipedia, le plus souvent.

En ce qui concerne l'étiquette, elles notent le contexte muséal : c'est un objet figurant dans les réserves ou les dépôts d'un musée. Elles ne disent pas que la photo date précisément de 1861, mais que la facture de la photo fait penser à cette période (les années 1860 et 1870). La mise en scène semble ressortir de cette période où un décor met en valeur l'objet ou la personne ciblés. Les dimensions semblent correspondre si on admet que la fenêtre à droite faisait au moins 60 cm de large.

Vous savez parfaitement que le char funèbre du 15/12/1840 a totalement disparu, qu'il n'y a pas une seule pièce qu'on ait retrouvée, notamment le cercueil postiche couronnant l'ensemble. Pas un seul témoignage, pas un seul document sur ce qu'il en est advenu... Et pourtant, il a bel et bien existé !!!

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Message Publié : 27 Mai 2025 21:14 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Elles reflètent les sources admises par Wikipedia, le plus souvent.


Waow... :rire2:

Bruno Roy-Henry a écrit :
En ce qui concerne l'étiquette, elles notent le contexte muséal : c'est un objet figurant dans les réserves ou les dépôts d'un musée. Elles ne disent pas que la photo date précisément de 1861, mais que la facture de la photo fait penser à cette période (les années 1860 et 1870). La mise en scène semble ressortir de cette période où un décor met en valeur l'objet ou la personne ciblés.


En somme, aucun recul par rapport au contexte de l'époque et aucun questionnement sur l'incongruité d'une telle mise en scène concernant un tel objet. C'est médiocre et aride.

Et puis il reste mes autres questions :
"Pouvez vous nous dire à ce propos ce qu'elles nous racontent sur le fait qu'on ne trouve aucun témoignage sur une telle prise photographique, sur le fait qu'un document aussi important au niveau de l'histoire napoléonienne n'ait suscité l'intérêt de personne au moment de sa vente, et enfin sur le fait qu'une photographie aussi importante, aussi unique, aussi révolutionnaire ait été vendue à un prix dérisoire ?"
Nous sommes tout ouïe.


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Message Publié : 28 Mai 2025 0:27 
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Oui, on peut jouer ce petit jeu, sans profit pour l'Histoire :

Vous savez parfaitement que le char funèbre du 15/12/1840 a totalement disparu, qu'il n'y a pas une seule pièce qu'on ait retrouvée, notamment le cercueil postiche couronnant l'ensemble. Pas un seul témoignage, pas un seul document sur ce qu'il en est advenu... Et pourtant, il a bel et bien existé !!!

Donc, vous avez un avis sur ce qu'il est devenu ?

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Message Publié : 28 Mai 2025 8:16 
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Je ne vois pas le rapport...

Pour le reste, je vois que les wikipéd-IA ont botté en touche concernant mes dernières questions. :diablotin:


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Message Publié : 28 Mai 2025 10:12 
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Le fait qu'on ne trouve aucun témoignage sur la prise de cette photo est surprenant, sans aucun doute, mais un peu moins si l'on tient compte du contexte... Partons du principe qu'elle a été prise dans les années 1860 à 1870, ceci pour tenir compte de la technique de l'époque. A priori, aucune raison de ne pas la rendre publique, bien au contraire ! L'opinion reste bonapartiste, en tout cas attachée à la mémoire de Napoléon 1er.

Or, il faut bien le constater, rien ne transpire : aucun document, aucun témoignage ! L'opération a donc été discrète, en vue de demeurer confidentielle ! Seul le donneur d'ordre est concerné et l'auteur de la photo. De même que les porteurs du lourd fardeau. On ignore où ledit cercueil a été remisé. Sans-doute dans les caves des Tuileries. Arrive le 4 septembre, puis la Commune. L'objet est probablement détruit et les protagonistes disparaissent... Rappelons que ceci peut bien se produire, l'exemple de la disparition du char triomphal du Retour des Cendres étant là pour en attester !

Ultérieurement, la plaque parvient à l'héritier du photographe, par succession ou par transmission. Un tirage paraît avoir été effectué en 1910. Mais il ne rencontre pas le succès escompté. Et cela retombe dans l'oubli. Il faut attendre l'après-guerre pour qu'une des photos existantes parvienne dans de nouvelles mains...

Autre hypothèse (écartée par les IA), mais que nous n'abandonnons pas complètement. Il s'agirait du cénotaphe couronnant le char triomphal du Retour des Cendres. Il est dans un bois courant (chêne ou pin), revêtu d'une peinture donnant l'illusion de l'ébène. Remisé dans un abri obscur des Pompes Funèbres de Paris, un photographe en est informé et décide d'en prendre une photo. Il a l'honnêteté de le signaler sur son tirage (en bas à gauche de la photo, on distingue une écriture qui paraît avoir été barbouillée). Pour une raison inconnue, le cliché n'est pas distribué. Plus tard, un acheteur ne comprenant pas ce qu'il a devant lui, donne les références du 2 avril 1861.

Enfin, il faut tenir compte du précédent propriétaire du cliché : Xavier Versini (1926 - 2020), magistrat (il fut président de la cour d'Assises de Paris) et écrivain, qui a écrit plusieurs ouvrages sur l'empire. C'est lui, probablement, qui aura écrit les précisions sur le cliché. A moins que cela ne soit le fait de ses héritiers. Notons que Versini a été en contact avec Rétif de la Bretonne. Apparemment, il n'a pas eu l'idée de lui vendre, ce qui aurait considérablement conforté sa thèse...

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Message Publié : 28 Mai 2025 11:20 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Le fait qu'on ne trouve aucun témoignage sur la prise de cette photo est surprenant


S'il s'agit du cercueil de Napoléon, "surprenant" n'est qu'un pâle euphémisme.
Mais s'il s'agit d'une copie (modèle réduit ou pas), là, rien n'est vraiment "surprenant".
Tout comme il serait "surprenant", de photographier un tel objet en extérieur, décoré d'un vulgaire tissu et affublé d'une vilaine étiquette de musée.
Mais là encore, s'il s'agit d'une copie (modèle réduit ou pas), tout cela n'aurait rien de vraiment "surprenant".

Bruno Roy-Henry a écrit :
Partons du principe qu'elle a été prise dans les années 1860 à 1870


Pourquoi ne pas partir du principe qu'elle ait pu être prise au début du XXe ?

Bruno Roy-Henry a écrit :
Or, il faut bien le constater, rien ne transpire : aucun document, aucun témoignage ! L'opération a donc été discrète, en vue de demeurer confidentielle ! Seul le donneur d'ordre est concerné et l'auteur de la photo.


Eh boum, comme il n'y a pas de témoignage informant que le cercueil a été pris en photo, on brode. C'est de la fiction à peu de frais suivant une méthode très commune usitée dans certains milieux fort étrangers à la recherche historique. Pas de témoignage, cela veut immanquablement dire que l'on cache (il ne manque plus que le sempiternel "prouvez-moi le contraire !"). Allons, pas de témoignage veut aussi dire qu'il n'y a tout simplement pas eu de prise photographique.


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